Conflitto Israele/Palestina

[antizanzare]

nell'estrapolare 2 frasi per voler far sembrare abbia detto cose diverse da quelle che ho effettivamente detto.

Ho semplicemente citato alcune frasi che ritenevo *particolarmente* gravi e distaccate dalla realtà, chiaro che facevo riferimento all'intero discorso.

Ultimi due spicci

Faccio notare che ci vuole un gran bel coraggio a definire gli israeliani "civili". Questo appellativo può valere solo per quel dieci per cento che si è rifiutato ad arruolarsi nelle IDF e di essere partecipe alla violenza che esse perpetrano nei confronti del popolo palestinese. Gli altri per me, non sono innocenti civili, sono colonizzatori a tutti gli effetti.
Tra l'altro boh, parli di gente che da quando è nata rischia la vita per rimanere in Palestina, ma se per caso decide di non andarsene è "colpa di Hamas".
PS I palestinesi nella west bank hanno protestato al grido di "unità, unità, unità, unità di tutte le forze rivoluzionarie. Hamas, Fatah e il PFPL!". Io penso semplicemente che siano loro la voce da ascoltare.

Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme

Comunque hai perfettamente ragione non c'è interesse da parte mia a dialogare e ai grandi discorsi cerchiobottisti preferisco le opinioni estreme

[utente__medio]

A me sembra che non esistano novax, filoputiniani e nemmeno filohamas, esistono solo antioccidentali / antiatlantisti / antiamericani che ogni volta che succede qualcosa si allineano alla loro ideologia. Non vorrei rientrare nella logica aggressore - aggredito ma in questo caso mi sembra chiaro chi sia l'aggressore e chi l'aggredito. Poi fai pure l'esercizio di essere antioccidentale a tutti i costi, se ti fa piacere.

Presumo che non deve essere facile fare i conti con la dissonanza cognitiva che alberga nelle vostre testoline... in ogni caso:

Kiev, 505 bambini ucraini uccisi dall'inizio della guerra

E'salito a 1.537 il bilancio delle vittime negli attacchi israeliani sulla Striscia di Gaza tra cui 500 bambini

Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza

Sono d'accordo, infatti il terrorismo è quella roba lì, mentre ritengo molto più grave il fatto che uno Stato sedicente democratico e liberale possa, con il tacito assenso di tutto l'Occidente sedicente avanzato, rincorrere il proprio obiettivo (almeno sulla carta) ignorando tutte le ripercussioni su civili innocenti.

[xXStephXx]

Va bè, ma allora perché in alcune aree della Palestina si sollevavano rivolte incontrollabili contro Israele? Di certo non perché esiste in quanto Stato.

Io trovo che ci sia una presunzione di fondo, proprio di Stato.

[Faussone]

Faccio notare che ci vuole un gran bel coraggio a definire gli israeliani "civili". Questo appellativo può valere solo per quel dieci per cento che si è rifiutato ad arruolarsi nelle IDF e di essere partecipe alla violenza che esse perpetrano nei confronti del popolo palestinese. Gli altri per me, non sono innocenti civili, sono colonizzatori a tutti gli effetti.

Ma che argomento eh scusa? In Israele il servizio militare per tutti è un dovere di cittadini, vivendo in uno Stato che è nella situazione in cui è, e alla cui complessa genesi ho solo accennato prima. Non va dimenticato che Hamas vuole la distruzione dello stato di Israele e degli israeliani...

Ma soprattutto cosa se ne dovrebbe trarre dal tuo argomento? Che i bambini, giovani e vecchi barbaramente uccisi erano comunque in qualche modo militari e quindi "colpevoli"?
Ma ti rendi conto quanto questo (non) argomento sia assurdo?

PS I palestinesi nella west bank hanno protestato al grido di "unità, unità, unità, unità di tutte le forze rivoluzionarie. Hamas, Fatah e il PFPL!". Io penso semplicemente che siano loro la voce da ascoltare.

Non sono equivalenti quei movimenti. Fatah aveva posizioni ben diverse da Hamas e sarebbe stato un interlocutore valido peccato non abbia avuto più sostegno e forza, così Hamas ha alimentato la peggiore destra israeliana e questa ha alimentato Hamas e così via in un perfetto circolo che ha portato conseguenze sempre peggiori (non sono in grado di dire chi abbia iniziato a alimentare chi ma neanche conta molto).
Non va dimenticato che Hamas e la destra israeliana crescono una grazie all'altra insomma.

Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme

Comunque hai perfettamente ragione non c'è interesse da parte mia a dialogare e ai grandi discorsi cerchiobottisti preferisco le opinioni estreme

Tu chiami "cerchiobottismo" quello che io chiamo "confrontarsi con la complessità" insomma.

E comunque, come ho già detto prima, il problema per me non è avere opinioni estreme, io non ho nulla contro le opinioni estreme, le ritengo perfettamente legittime, anche io sulla guerra in Ucraina ho posizioni abbastanza estreme se vogliamo, il problema per me è effettuare letture parziali, letture che cioè guardano solo una parte della realtà ignorandone del tutto un'altra, per poi trarre da quella lettura parziale forza per quelle opinioni estreme.

[Faussone]

Presumo che non deve essere facile fare i conti con la dissonanza cognitiva che alberga nelle vostre testoline... in ogni caso:

Kiev, 505 bambini ucraini uccisi dall'inizio della guerra

E'salito a 1.537 il bilancio delle vittime negli attacchi israeliani sulla Striscia di Gaza tra cui 500 bambini

Non vedo alcuna dissonanza, sono due conseguenze esecrabili e tragiche entrambe, ma sono conseguenze da radici ben diverse.

Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza

Sono d'accordo, infatti il terrorismo è quella roba lì, mentre ritengo molto più grave il fatto che uno Stato sedicente democratico e liberale possa, con il tacito assenso di tutto l'Occidente sedicente avanzato, rincorrere il proprio obiettivo (almeno sulla carta) ignorando tutte le ripercussioni su civili innocenti.

Stai ignorando il fatto che le due azioni non sono uguali ed equivalenti come ho già detto (non mi ripeto), e questo non è un dettaglio trascurabile.
Compito di una Stato è anche difendere i propri cittadini e la propria esistenza nel futuro e questa azione che ha certe atroci conseguenze indirette (mi rendo conto che l'aggettivo può risultare fastidioso ma così è purtroppo) è frutto di questo.
Questo non vuol dire che quello Stato possa ricorrere per quello scopo a qualunque mezzo però, il sentiero per come la vedo io è stretto per Israele, al di là di quello che alcuni come te possono pensare...

[utente__medio]

Questo non vuol dire che quello Stato possa ricorrere per quello scopo a qualunque mezzo...

Già da giorni circolano notizie riguardanti il possibile uso di fosforo bianco da parte dell’esercito israeliano sulla Striscia di Gaza. Alle affermazioni, però, non erano fino ad oggi seguite prove fotografiche o video. ma adesso il Washington Post pubblica un video che, sostengono, prova l’utilizzo di questa arma, illegale secondo le convenzioni internazionali se impiegata contro obiettivi civili.
[...]
Nelle immagini si vedono munizioni esplodere in aria e rilasciare la caratteristica pioggia di fuoco a cascata che, a contatto con un obiettivo, incendia tutto ciò che trova. Il video mostra due colpi di artiglieria sparati in rapida successione verso gli obiettivi. In una nota Human Rights Watch ha confermato che il fosforo bianco è stato usato sopra Gaza City.
Conferme che arrivano anche da Amnesty International.

Da cinque giorni proseguono i bombardamenti dell'esercito israeliano sull'enclave palestinese, che con 2,3 milioni di abitanti (intrappolati) è una delle strisce di terra più densamente popolate al mondo. Il bilancio delle vittime palestinesi è salito a quota 1.100, tra cui 326 bambini, e ci sono 5.339 feriti accertati.

Più di 260.000 persone sono fuggite dalle loro case nella Striscia di Gaza a causa dei bombardamenti, ha avvertito l'Onu. Senza possibilità di abbandonare l'enclave in molti hanno cercato rifugio nelle scuole gestite dalle Nazioni Unite, ma anche queste non sono immuni agli attacchi dal cielo, e nei giorni scorsi una è stata pesantemente danneggiata da un raid israeliano.

Poi se permettete avrei una domanda: se Israele sta bombardando Gaza con lo scopo di colpire Hamas, non rischia di uccidere anche gli ostaggi presi dai terroristi?

[Faussone]

@utente_medio
Ecco esattamente, questo è esattamente quello che intendevo. Se l'uso di quel tipo di arma fosse confermato a Gaza in spregio alle regole internazionali che ne vietano l'uso in quel tipo di bombardamenti, Israele non dovrebbe, e secondo me non potrebbe, aver più sostegno occidentale in questa operazione.
Per adesso Israele nega, vedremo, secondo me sarebbe una azione insensata quella da parte israeliana, in quanto non avrebbe alcuna utilità pratica e solo guai nel ricorrere a questo tipo di arma. Per questo personalmente non sono molto convinto, ma tutto potrebbe essere in questo contesto purtroppo.

Detto questo mi permetto di sottolineare una piccolissimo dettaglio, è proprio questo che fa la differenza tra i Paesi democratici e gli altri "diversamente democratici" diciamo, che questo tipo di dubbi, di accuse e di sospetti viene fuori dalla stampa libera e da associazioni indipendenti (mi riferisco soprattutto al Washington Post e a Amnesty, Il Fatto per me non è una fonte attendibile, anzi metto qui l'articolo del Washington Post da cui si legge che va chiarito comunque l'uso che Israele ne avrebbe fatto del fosforo bianco) e può avere un effetto anche dirompente.

Poi se permettete avrei una domanda: se Israele sta bombardando Gaza con lo scopo di colpire Hamas, non rischia di uccidere anche gli ostaggi presi dai terroristi?

Il "poi se permettete" a chi sarebbe rivolto? Santa paletta sono anni ormai che frequenti questo forum e ancora te ne esci con queste frasi... mah.
Sulla questione che poni, è un rilievo importante da fare in effetti: quel tipo di azione è rischiosa e gravida di possibili conseguenze nefaste anche per Israele, cionondimeno quella è probabilmente allo stato delle cose accadute l'unica opzione possibile nel vicolo cieco in cui si trovano (anche per proprie responsabilità e anche un poco nostre di occidentali, come ho già detto e ridetto). Non è insomma una scelta facile per Israele, ammesso persino che consideri terroristi da eliminare tutti gli abitanti di Gaza, come sottinteso probabilmente da te.

[Gi8]

qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?

Gli Stati Uniti per motivi politici sostengono Israele.
I paesi Occidentali per motivi politici sono vassalli degli Stati Uniti, quindi devono sostenere Israele.
In Italia i giornalisti sottostanno alla volontà dei loro padroni, e i loro padroni devono stare attenti a non inimicarsi chi comanda.

A me sembra che non esistano novax, filoputiniani e nemmeno filohamas, esistono solo antioccidentali / antiatlantisti / antiamericani che ogni volta che succede qualcosa si allineano alla loro ideologia.

Onestamente non ci vedo nulla di male nell'essere antioccidentale, antiatlantista, antiamericano. Soprattutto al giorno d'oggi.

[xXStephXx]

Solo sulle questioni dove c'è l'occidentale che può commettere crimini contro l'umanità perché tanto è democratico.

[Martino]

Onestamente non ci vedo nulla di male nell'essere antioccidentale, antiatlantista, antiamericano. Soprattutto al giorno d'oggi.

Neanch'io, la mia teoria è che quello che definisce le nostre posizioni non sono i bambini morti o quanto una parte è più terribile dell'altra, quello che le definisce è il livello della nostra affinità all'occidente e agli Stati Uniti. Poi è ovvio che, in presenza di alleanze militari tra i paesi, è naturale (e nell'interesse di tutti) che paesi alleati tra loro abbiano le stesse posizioni. È questo che definisce le posizioni nei dibattiti, non il numero di morti. Mi sembra così ovvio.