Statistica ed elezioni.

[Antonio.]

No,i tempi per il ricontrollo di una singola circoscrizione ci sono tutti.
Per quel che riguarda la sparizione di addirittura voti non validi mi pare troppo complicata da attuare.
Le bianche si che possono essere facilmente votate,in teoria basta un pezzo di mina di matita sotto un'unghia,
invece una scheda non valida per diventare valida richiede troppi passaggi.
Una scheda è nulla ad esempio perché un elettore ci ha scritto sopra qualcosa.
Per farla diventare valida bisogna quindi cancellare quella scritta e poi votare il partito prescelto.
Ma è troppo complicato.
Poi c'è da dire che i partiti del CSX sono molto presenti nei seggi,ed hanno un'organizzazione che spesso dà i dati
completi prima del ministero stesso.
Ad esempio nel 2006 Fassino annunciò la vittoria del CSX a spoglio non ancora concluso,ma per 24000 voti appunto,
come da dati che poi sarebbero usciti dal sito del ministero.
La teoria è invece che il vero risultato di quelle elezioni sia stata una vittoria del CSX per minimo 1,2 milioni di voti.
Ovvero le bianche mancanti rispetto al 2006.
Però è una differenza troppo grande perché un partito organizzato come i DS non potessero accorgersene.
Inoltre c'è da dire una cosa,e cioè che il 2006 era la prima volta che si potessero seguire le elezioni su di un sito Internet
che si aggiornava in tempo quasi reale.
Prima di allora non c'era e quindi per forza la Cassazione e le corti di appello dovevano fare il totale.
Poi domando,cosa intendi per informazione locale di comuni dell'alta Lombardia con 0 schede bianche ?
Nel 2008 sul sito del Ministero le bianche c'erano fin da subito.
Per quel che riguarda la catena di controllo superata sono scettico,ma per un motivo preciso.
E cioè perché se così fosse allora vorrebbe dire che tutti i partiti sono colpevoli.
Nel 2006 l'inchiesta di Deaglio metteva in luce un ben chiaro colpevole,e cioè il CDX di
Berlusconi.
Lui spiegava che la Sinistra aveva taciuto sui brogli per senso di responsabilità,per non
gettare discredito sulle istituzioni,per evitare sommosse popolari e perché in fondo alla fine aveva vinto comunque.
Però come abbiamo visto queste stranezze ci sono state in tutte le elezioni,tu stessa le hai verificate nel 2008,
e se appunto facessi un'analisi delle altre elezioni vedresti che tute le elezioni sono "strane".
Stando così le cose allora la sinistra non sarebbe più vittima,ma complice e corresponsabile di questa situazione.
E questo stento davvero a crederlo vero,non foss'altro perché allora si che ci sarebbe da preoccuparsi.

[marisa1]

I tempi ci sono tutti?
Gli scrutini sono durati 14 ore e mancavano le preferenze quindi un'ora era più che sufficiente,mentre per i controlli sembra che ci fosse 1 team numeroso e da mille e una notte che non si permetteva nemmeno di mangiare.Non credo che abbiano distolto molta gente dal proprio lavoro perchè dovrebbero già essere a corto di personale.
Per il resto penso che sia proprio da preoccuparsi perchè a quanto pare una buona fetta di queste persone è stata reclutata:
a Como 64/160 comuni 40%
a Lecco 30/90 comuni 30%
a Sondrio 39/78 comuni 50%
a Varese 89/141 comuni 63%
e da altre parti?
Ho visto che i links non funzionano più comunque il giornale era "Il cittadino"una pubblicazione che esce ancora.Per chi volesse controllare i dati sul sito del Ministero può farlo su :
http://elezionistorico.interno.it/index.php
per esempio Cadorago è qui :

http://elezionistorico.interno.it/index ... es3=N&ms=S

Quanto alla distinzione fra schede bianche e nulle io non ne vedo perchè non credo che stiano a guardare molto per il sottile.
E' molto difficile un confronto per chi volesse informarsi e un errore nella trasmissione potrebbe essere anche unico per chi riesce a controllare.
Nel 2008 le schede bianche e nulle sono uscite intorno al 23 aprile e le elezioni sono state il 13-14 aprile.
Gli autori dei due films erano convinti di quello che dicevano e forse per certe persone "il trucco" era sconosciuto ma i vertici a parer mio sapevano.

[marisa1]

Dimenticavo...esistono dei comodissimi estratti di verbale per fare le somme senza addentrarsi nei verbali e credo che siano sempre stati usati quelli.

[Antonio.]

La cosa davvero strana delle elezioni,ma di tutte e non solo del 2006 e del 2008 è appunto che c'è una grande differenza
di tempi di scrutinio tra sezioni e sezioni.
Comuni anche relativamente grandi delle regioni rosse finiscono in poche ore lo scrutinio,invece comuni dove è forte il CDX lo finiscono molto dopo,specie al sud.
Però è così da sempre e torniamo al punto di partenza,cioè allora l'Italia sarebbe in mano dal 1948 ad una specie
di setta segreta che cambia i risultati di tutte le elezioni.
E che lo farebbe col consenso di tutti i partiti,non solo sarebbe la destra di Berlusconi ad essere colpevole di questa situazione,ma anche la sinistra ed il M5S,visto che nel 2013 ad esempio fu il M5S a beneficiare dell'errore dei sondaggi.
(gli davano il 18,5% ed invece prese il 25,6%)
Per quel che riguarda la questione dei comuni dell'alta Lombardia senza schede bianche domando:
erano dati su di un giornale online ?
Non potrebbe essere un errore di quel giornale ?
I comuni in questione non avevano schede bianche.
Per esempio uno dei tanti errori dell'inchiesta di Deaglio era quello di citare il comune di San Nicola Garganico in Puglia come la prova del broglio perché in quel comune dove governava il CDX c'erano nel 2006 0 schede bianche,
e con più di 10000 abitanti era impossibile.
Però quello di Deaglio era un errore puro e semplice.
Innanzitutto non esiste nessun comune chiamato San Nicola Garganico in Puglia.
Lui intendeva San Nicandro Garganico a Foggia.
Lì per un errore in un primo tempo sul sito della prefettura non avevano scorporato le bianche dalle nulle e per questo sembrava aveva 0 bianche.
Però era un errore,in realtà il dato fu poi corretto e di bianche ve ne erano 162.

http://www.ilgiornale.it/news/bluff-pae ... anche.html

Un altro degli errori di Deaglio era quello di fare confronti un po' particolari.
Secondo lui un altra prova del broglio in Puglia era che alle regionali del 2005 a Bari ci fossero 1373 schede bianche.
Nel 2006 alle politiche le bianche a Bari calano solo a 1292.
Bari aveva un sindaco di sinistra,e per lui il fatto che le bianche fossero calate solo di poco era la prova che tutto fosse regolare.
In realtà la ricostruzione di Deaglio è molto faziosa.
Innanzitutto non si possono confrontare regionali e politiche che hanno dinamiche e sistemi elettorali diversi.
Poi allora se si vuole fare un confronto "complottista" allora facciamolo bene.
Dunque nel 2001 alle politiche a Bari le schede bianche furono 5546,quindi alte come sempre.
Ebbene a Bari nel 2001 c'era invece un sindaco del CDX,Simeone Di Cagno Abbrescia.
Nel 2004 ci furono le comunali a Bari,col sindaco uscente del CDX sempre.
Le bianche per le comunali furono 5846,quindi ancora alte finchè il CDX governava il comune e ne gestiva le strutture.
Però il risultato delle comunali del 2004 a Bari fu che il CSX conquistò il comune,infatti venne eletto come sindaco
per il CSX Michele Emiliano col 53,8% contro il 41,1% del CDX.
Ebbene,le schede bianche a Bari iniziano a calare in maniera "sospetta" proprio dall'insediamento del CSX in comune.
Infatti finchè al governo della città c'era il CDX erano alte,più di 5500 come nel 2001 e nel 2004.
Crollano a 1373 nel 2005 alle regionali,dopo però un anno di governo della città da parte del CSX,che poteva
avere infiltrato le strutture del comune.
Ancora più basse nel 2006 a 1292 dopo 2 anni di CSX ed ancora più basse ancora pire nel 2008 a 976,dopo 4 anni di CSX
in comune.
Quindi come vedi coi freddi numeri si può dimostrare quasi qualsiasi cosa.
Deaglio cita Bari come prova di broglio da parte del CDX,io invece potrei farlo invece come prova di broglio del CSX,facendo un'analisi più ampia.

[marisa1]

Io ho osservato che in certe situazioni alcuni partiti dell'opposizione ricevono risultati insperati non ho ancora capito bene il motivo questo però li tacita sul resto.
Comunque credo che ci sarebbe più da stupirsi se le elezioni fossero regolari che irregolari vista la corruzione con cui abbiamo a che fare.
Non so come sia la situazione delle ultime elezioni perchè non ho più votato e mi sono stancata di controllare visto che nessun partito si è mai interessato al fatto.
I partiti inizialmente sono stati contattati per segnalare il comportamento del voto quando si pensava che loro fossero fra i danneggiati ma non c'è stata nessuna reazione.
Quello che è successo è che i partiti più piccoli sono spariti e sono quelli meno controllabili e che garantiscono una diversità di vedute.
Per quanto riguarda i dati del giornale locale è un po' difficile che qualcuno,anche distratto,sbagli per 220 volte e hanno messo in luce un meccanismo molto interessante :i voti non validi diventano voti di partito e in seguito ricompaiono i voti non validi con un aumento dell'affluenza alle urne.
Quindi quello che viene a variare in apparenza è solo il numero dei votanti.
Il fatto di San Nicandro non differirebbe da quello osservato per Como,Lecco,Varese,Sondrio:segnalati tutti voti ai partiti e in un secondo tempo aggiunte le schede bianche , nulle e aumentato il numero dei votanti.
No,coi freddi numeri non si può dimostrare qualsiasi cosa,questa è la teoria di chi li usa per i propri fini e li manipola,queste persone sono sempre esistite.

[Antonio.]

Nel caso di Sannicandro si trattava di un solo comune in tutta la Puglia con un errore materiale fatto dalla prefettutra
Non penso che un errore matreriale sia impossibile.
Certo che se applichi il concetto che un errore mette in discussone tuto allora non se ne esce.
Poi sui 220 comuni continuo a non capire la questione.
A Cadorago i voti segnalati per i partiti sono identici a quelli del sito del ministero,1603 ad esempio per il PDL e
1057 per la Lega nel 2008 ad esempio.
Su questo giornale online non avevano semplicemente messo in un primi tempo le bianche.
Per dire anche alle europee 2014 in un primo tempo non c'erano le bianche sul sito del ministero,
ma non vuol dire che ci siano stati dei brogli.
Le 577000 bianche sono spuntate qualche giorno dopo.
Allora uno cosa può pensare,che le bianche siano state 3 milioni,ma che 2,5 le hanno trasformate
in voti per il PD ?
Guarda,conosco come funzionano le cose,i brogli così estesi sono impossibili,i partiti hanno un sistema capillare di presenza nei seggi.
I DS ad esempio ci sono come rappresentanti di lista e annotano i dati alla fine dello spoglio,li mandano alla loro direzione provinciale e poi a loro volta passano a quella nazionale.
La sparizione del 75% delle schede bianche o un valore di 3 punti più alto del CDX non potevano assolutamente passare inosservati.
Per cui si,coi umeri si può dire davvero ogni cosa se si vuole.
Ad esempio Lupo Grigio,un utente di questo Forum,aveva fatto un'indagine sul fatto che in Campania le
schede bianche le avesse fatte sparire il CSX.
Se ci pensi bene la maggiore diminuzione di bianche nel 2006 avvenne proprio in Campania,dove quasi tutti i comuni li governava la sinistra,quindi erano loro ad avere in teoria il controllo nei segi.
In teoria perché in realtà non è così,anche il CDX era nei seggi a controllare.
Insomma elezioni regolari,purtroppo,o per fortuna a seconda di come la si veda.
Poi ecco un altra chicca,i primi exit pool fatti in Italia nel 1992:

https://www.youtube.com/watch?v=pZRCfFMRmaM#t=118

Anche nel 1992 i dati erano errati infatti ad esempio la DC prese il 29,7% anziché il 27,5% pronosticato e il
PDS prese il 16,1% anziché il 17,7%.
Ecco il confronto esteso tra sondaggi e dati reali:

DC 27,5% 29,7%
PDS 17,7% 16,1%
PSI 12,9% 13,6%
LN 8,8% 8,6%
RC 5,9% 5,6%
MSI 5,5% 5,4%
PRI 4,6% 4,4%
PLI 3% 2,9%
Verdi 3,4% 2,8%
PSDI 2,6% 2,7%
La Rete 2,2% 1,9%
Pannella 1,5% 1,2%

Come si può vedere anche allora i partiti della sinistra erano un po' più forti nei sondaggi,non solo il PDS ma anche
i Verdi al 3,4% per i sondaggi,ma al 2,8%,oppure la Rete data al 2,2% ma che poi prese l'1,9%.
E tutto senza voto elettronico e Berlusconi.
Dici infine di avere contattato i partiti danneggiati senza però ottenere risposta.
Penso ti riferisca ai partiti del CSX in quanto le presunte anomalie andrebbero a suo danno.
Però non ti viene l dubbio che non ti hanno risposto in quanto loro sanno invece bene che le elezioni sono
state regolari ?
Con la loro organizzazione capillare sapevano infatti prima del ministero i risultati definitivi ed infatti annunciarono
la vittoria nel 2006 per 24000 voti e non per un milione.
Per essere come dici tu allora ci vorrebbe anche che la sinistra fosse complice di questo sistema,ma questo implicherebbe
la partecipazione di migliaia di persone alla truffa,come i rappresentanti di lista ad esempio.
E non ti sembra strano che in tanti anni nessuno abbia mai parlato ?
Noi ad esempio delle malefatte di Berlusconi sappiamo tutto.
Come potrebbe una cosa così grossa e ripetuta rimanere all'insaputa ?
Anche questa se ci pensi bene è in fondo una statistica.
E'facile ingannare una persona una volta,già rifarlo la seconda o terza lo è di meno.
Ecco qui si parla del'intero corpo elettorale italiano ingannato dal 1948 ad oggi.

[marisa1]

Come sarebbe che non capisci la storia dei comuni di Como,Lecco,Sondrio,Varese?
In 220 di questi comuni è cambiato in modo palese il numero dei votanti es Cadorago è passato da 4517 a 4667 .
Sarebbe molto comodo che chiunque potesse aggiungere dei voti al partito che vuole e aumentare l’affluenza a discrezione!
Puoi controllare…
http://www.webalice.it/marisa.pareto/demosenamano.htm
qui i votanti sono 4517
e qui
http://elezionistorico.interno.it/index ... es3=N&ms=S
sono 4667
Il meccanismo sarebbe questo :i voti non validi vengono trasformati in voti validi e in seguito le schede bianche e nulle vengono aggiunte secondo le necessità ma in questo modo cambia il numero dei votanti.
Per quanto riguarda San Nicandro quello non fu l’unico errore perché le tabelle del ministero riferivano in primo luogo un numero di schede non valide doppie che poi vennero corrette alla metà sul sito definitivo del ministero,
Nel 2006 ci fu chi reagì per esempio :
http://www.petitiononline.com/56000/petition.html
Ciò che successe in seguito :il silenzio dei punti di riferimento,le accuse ai giornalisti,il blocco delle operazioni di controllo delle schede buttò tutto col passare del tempo nel dimenticatoio.
Su Diario si può vedere che molta gente ha partecipato alle indagini ma i media non ne hanno parlato e questo ha tenuto all’oscuro i più.
Inizialmente poi si credeva che la questione fossero solo quarantamila schede o giù di lì la portata del danno era sconosciuta.

[marisa1]

questa è la foto dell'articolo ma non sono riuscita a metterla intera però già qui si vede qualcosa.

[Antonio.]

Il punto della questione è un altro allora per quel che riguarda quei 220 comuni,tra l'altro nel 2008 e non nel 2006,
e cioè,quel giornale locale era una fonte attendibile ?
I dati ripotati erano effettivamente assurdi,comuni grandi come Como,Cantù e Mariano Comense senza bianche o nulle.
Fosse stato il sito del comune allora capirei,ma sei sicura che per un errore o una scelta non abbiano messo solo i voti ai partiti visto che le bianche o le nulle non interessano nessuno ?
(confondendo i voti validi coi votanti)
Se io leggo su di un sito Internet che 2 più 2 fa 5 mica lo porto come fonte attendibile.
Non mi fermo alla prima fonte.
In quel caso si sarebbe dovuto approfondire la cosa.
Ad esempio cosa dicevano i siti dei comuni,che nell'immediatezza delle elezioni mettono i dati ?
Hai provato poi a contattare quel giornale online ?
Alla malparata si poteva contattare la sede del PD di quelle città,loro i dati veri ce li hanno.
Non lo dico per polemica,ma seguendo una procedura di tipo scientifico i dati vanno approfonditi.
Torniamo al punto di partenza,se tu prendi una circostanza apparentemente strana e la metti al centro della vicenda,
rifiutando ogni spiegazione alternativa allora qualsiasi elezione è irregolare.
(tipo le bianche maggiori al senato rispetto alla camera nel 2006,che in realtà hanno la spiegazione che ti ho detto io)
Ti faccio un esempio terra-terra,alle ultime europee un sito satirico ha messo in rete un finto
sondaggio in cui il M5S era al 29,9% ed il PD al 28,8%.
Era una burla:
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... da-grillo/
Però nonostante fosse finto molti,ad iniziare dallo stesso Blog grillino,lo hanno portato invece come prova.
E qui uguale,secondo te nel 2008,dico nel 2008 e non nel 2006,il PD si sarebbe fatto rubare altri voti ?
Il punto è che come dico io la matematica(però questo esempio dei 220 comuni non è matematico né statistico)
da sola non ti può dare certezze.
Ammettiamo che come auspichi tu il ministero pubblichi i dati disaggregati delle 61000 sezioni.
Però cosa cambierebbe nella certezza del risultato ?
Ora puoi mettere in dubbio il totale,ma chi ti darebbe la sicurezza che nelle singole sezioni
i risultati così pubblicati fossero corrispondenti a quelli reali ?
Faresti tu la somma,ma non potresti mai avere la certezza che i dati delle singole sezioni siano veritieri.
Se parti dal presupposto ad esempio che i partiti sono d'accordo per decidere a tavolino le elezioni.
Questo perché entra in campo una variabile appunto non matematica e cioè la fiducia.
Non puoi tu assistere allo spoglio di tutte le 61000 sezioni,ma solo ad una.
Quindi tu da solo/a non potrai mai avere la certezza che ovunque non ci siano stati brogli ed i risultati siano uguali
a quelli pubblicati.
Questa certezza ce la può avere solo un partito organizzato sul territorio che abbia i rappresentanti di lista nei seggi,
che li controllano e li comunicano alla loro sede centrale che così li verifica facendo i totali.
E questa organizzazione capillare senza dubbio ce la ha il CSX.
(anche il CDX invero)
E secondo te il CSX non si sarebbe accorto che nel 1994-1996-2000-2001-2006-2008-2009-2013 ecc.
il CDX si attribuiva un milione e mezzo di voti in più ?
Lo puoi sostenere solo a patto di ipotizzare che i partiti politici italiani siano tipo dei fantocci manovrati da qualcuno,
poteri forti(?),e che la democrazia italiana sia stata sempre( e non solo nel 2006)una finta.
Il punto della questione è che alla fine di qualcuno ti devi fidare,perchè da sola/o la certezza della regolarità delle elezioni non la potrai avere mai per i motivi che ti ho illustrato.

Per quel che riguarda la questione pugliese anche qui non vedo l'anomalia,o quantomeno non la vedo in ottica negativa.
Nel 2001 in Puglia c'erano state 166000 schede bianche.
Nel 2006 crollano a 36000 secondo i dati delle prefetture.
Per un errore il ministero le raddoppia facendole risultare 72000.
Però questo è il contrario del broglio ipotizzato da Deaglio.
Per lui il CDX al ministero le bianche le avrebbe fatte risultare di meno di quello che effettivamente erano.
Tipo:sono 72000,ma ne faccio risultare 36000 perché le altre 36000 le trasformo in voti per il CDX.
Qui è accaduto esattamente il contrario,le bianche erano 36000 e per un errore il ministero le ha raddoppiate.
Ma così avrebbe poca logica in senso broglioso,anzi nessuna.
Ti rendi conto che questa questione pugliese invece è una prova della falsità dell'inchiesta di Deaglio ?
Le prefetture confermano il crollo delle bianche a solo 36000,il CDX che broglio poteva fare facendone risultare di più ?
Sarebbe stato sospetto il contrario,e cioè che le prefetture ne comunicassero 72000 ed al ministero ne risultassero invece 36000.
Si chiama errore materiale.
E poi torniamo ad uno dei cardini di questa inchiesta,e cioè che i dati su siti di ministeri e prefetture non hanno valore legale,ma solo informativo,in quanto i dati veri li proclamano i giudici prima delle corti di appello e poi quelli della cassazione a roma che per farlo ricontano i verbali originali cartacei.
Devi poi considerare che era la prima una delle prime volte che si pubblicavano dati così disaggregati ed errori sono da mettere in preventivo.
Come ad esempio che in quell'articolo si leggesse che i dati delle nulle della Puglia fossero anche quelli di tutta l'Italia meridionale o di tutto il paese.
Errori materiali,che non inficiano la regolarità delle elezioni.
Guarda,te ne dico una,un po' di tempo fa sul sito del ministero i dati delle regionali del 1995 erano diventati strani.
Tipo che in Basilicata il CSX avesse vinto con l'80% dei voti.
Però era un errore che poi è stato rimediato.
E qui uguale,ci furono anche degli errori,ma che non provano nulla.

[Antonio.]

Aggiornamento della sera sulla questione dei 220 fantomatici comuni con 0 schede bianche poi misteriosamente riapparse.
Ecco l'archivio relativo a Mariano Comense sulle elezioni del 2008:
http://www.comune.mariano-comense.co.it ... odo=nodo23
Come si può ben vedere lì le bianche e nulle ci sono.
Ed il numero dei votanti complessivi è uguale a quello del ministero.
Quindi nulla di strano,solo quel giornale locale che citavi riportava dati sbagliati.
In molti comuni avevano confuso i voti validi coi votanti,tutto qui.
Quindi ecco un'altra prova di brogli che in realtà prova non è.
Cioè,se su di un sito tu trovi scritto che il M5S ha preso alle europee il 50% ed il PD il 18%,tu cosa fai,
lo eleggi a fonte attendibile ed inizi a sostenere che il PD ha fatto i brogli ?
(stò scherzando,è solo per farti capire che quando si fa una analisi di questo tipo è sbagliato
prendere per buoni solo i presunti fattori che avvalorano le nostre tesi,ignorando completamente tutti gli altri,
qui per esempio tu hai trovato su di un piccolo giornale dei dati che avvalorerebbero la tua tesi,
però ministero e comune invece dicono il contrario,e se chiedessi alla federazione del Pd di Mariano comense scommetto che anche loro ti direbbero che nel 2008 a Mariano le bianche c'erano fin da subito,
quindi saremmo 3 a 1 per i non brogli)
Ed ecco anche la pagina web dal sito ufficiale del comune di Cantù per le politiche del 2008:
http://www.comuneamico.net/statistiche/ ... 2&numDiv=0
Anche qui dati identici al sito del ministero,con fin da subito bianche e nulle e votanti più alti di quelli segnalati dal fantomatico giornale.
Mi sembra chiaro,la fonte che citi come prova aveva commesso l'errore di confondere i votanti coi voti validi.
Non esiste nessun sistema in base al quale si attibuiscono i voti nulli al partito prescelto e poi si aggiungono le bianche a piacimento.
Semplicemente a Mariano Comense e Cantù(ma anche a Cadorago e Como,di cui ho chiesto informazioni all'ufficio elettorale e poi ti dirò cosa mi hanno risposto)il giornale locale aveva commesso l'errore di considerare solo i voti validi.
A Cantù ad esempio i votanti non sono stati nel 2008 23902,quelli sono i voti validi,i votanti,quindi comprensivi di bianche,nulle e contestate sono stati 24538.
Non è che sono misteriosamente cresciuti da 23902 a 24538,è che il giornale citato aveva commesso l'errore di considerare
come votanti i soli voti validi.
Insomma,un chiaro errore materiale.