Re:

Messaggioda Martino » 26/05/2015, 11:45

Armando, scusa se te lo dico ma spesso il formalismo ti gioca contro: avrai forse un'idea in testa ma non si capisce quale sia. Perché non provi a spendere una riga ogni tanto a descrivere la tua idea a parole?
j18eos ha scritto:...lo deduco dal fatto che il bordo di \(\displaystyle S\) cade rapidamente a \(\displaystyle0\); cioè, posso sempre trovare una striscia che non contiene uno di quegli \(\displaystyle\pi^{-1}(U)\).
Trovare una striscia che non contiene uno dei \( \displaystyle \pi^{-1}(U) \) ? Ma non è questo che devi mostrare. Devi mostrare semmai che esiste una striscia che non contiene nessuno dei \( \displaystyle \pi^{-1}(U) \) .
Se vuoi cambio ragionamento: sia \(\displaystyle\mathcal{U}=\{U_n\}_{n\in\mathbb{N}}\) un s.f.i. di \(\displaystyle\widetilde{0}\) e \(\displaystyle\mathcal{V}=\pi^{-1}(\mathcal{U})\); abbiamo capito che gli elementi \(\displaystyle V_n\) di \(\displaystyle\mathcal{V}\) sono strisce aperte e \(\displaystyle\sim\)-sature di \(\displaystyle\mathbb{R}^2\) contenenti la retta \(\displaystyle y=0\); siano:
\[
\partial^{+}V_n=\partial V_n\cap\{(x,y)\in\mathbb{R}^2\mid y>0\},\\
T_n=\partial^{+}V_n\cap\{x=0\}
\]
e wlog, i \(\displaystyle T_n\) sono identificabili con sottoinsiemi di \(\displaystyle\mathbb{R}_{>0}\).
? Non capisco. Cosa intendi con \( \displaystyle \partial \) ? Il bordo? (in tal caso perché non usi la parola "bordo"? Ci risparmieresti tempo). Quindi se ho capito bene dici che un dato \( \displaystyle V_n \) è una striscia (su questo posso essere d'accordo) diciamo determinata da due curve \( \displaystyle f,g \) con \( \displaystyle f < 0 < g \) (è così che io penso a una striscia) e se ho capito bene \( \displaystyle \partial^+ \) è il "bordo sopra" cioè l'immagine della curva \( \displaystyle g \) , è giusto? Mentre \( \displaystyle \partial V_n \) è l'unione dell'immagine di \( \displaystyle f \) con l'immagine di \( \displaystyle g \) . Ora tu definisci \( \displaystyle T_n \) intersecando \( \displaystyle \partial^+ V_n \) con la retta \( \displaystyle x=0 \) giusto? Ma questo è solo un punto, per la precisione mi risulta che \( \displaystyle T_n \) è il punto \( \displaystyle (0,g(0)) \) . Poi tu dici che \( \displaystyle T_n \) è identificabile a un sottoinsieme di \( \displaystyle \mathbb{R}_{>0} \) che io interpreto come "pensa alla coppia \( \displaystyle (0,g(0)) \) come a solo \( \displaystyle g(0) \) ". Ok, quindi \( \displaystyle T_n \) è identificabile a \( \displaystyle \{g(0)\} \) .
Definito:
\[
\forall n\in\mathbb{N},\,y_n=\inf\bigcup_{k=1}^nT_n=\inf Z_n>0
\]

Ok, questo è il minimo di un insieme finito di numeri positivi quindi è un numero positivo (i \( \displaystyle T_n \) sono singoli punti con ordinata positiva). Ripeto, ogni \( \displaystyle T_n \) è un unico punto. Non si capisce cosa sia \( \displaystyle Z_n \) ma non importa.
posso sempre trovare una striscia aperta \(\displaystyle S_n\), contenente la retta \(\displaystyle y=0\), tale che il suo bordo abbia un'unica intersezione con la retta \(\displaystyle x=0\) e l'ordinata \(\displaystyle\overline{y}_n\) sia sempre strettamente minore di \(\displaystyle y_n\); ovvero:
\[
\forall n\in\mathbb{N},\exists S_n\,\text{striscia aperta contenente l'asse delle ascisse}\mid\forall k\in\{1,\dots,n\},\,\pi(S_n)\not\supseteq U_k
\]
in assurdo con l'aver considerato un s.f.i. numerabile \(\displaystyle\mathcal{U}\) di \(\displaystyle\widetilde{0}\).
?? Se volevi una striscia che non conteneva \( \displaystyle \pi^{-1}(U_1),\ldots,\pi^{-1}(U_n) \) bastava prenderne una contenuta in \( \displaystyle \pi^{-1}(U_1) \cap \ldots \cap \pi^{-1}(U_n) \) . Ma a parte questo, non è questo che ti serve per dedurre un assurdo. Devi trovare una striscia \( \displaystyle S \) che non contiene nessuno dei \( \displaystyle \pi^{-1}(U) \) , non solo un numero finito di essi.

Comunque non vedo proprio dove stai usando il fatto che \( \displaystyle \mathcal{U} \) è numerabile. Tutto quello che hai detto si potrebbe fare semplicemente bene-ordinando \( \displaystyle \mathcal{U} \) . Dove stai usando la numerabilità?
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Messaggioda j18eos » 28/05/2015, 10:52

Dopo aver cancellato tutto (anche dalla mia mente), ricomincio dall'inizio!

Sia \(\displaystyle X\) lo spazio quoziente in esame, ottenuto da \(\displaystyle\mathbb{R}^2\) (con la topologia naturale) e dalla relazione di equivalenza \(\displaystyle\sim\); sia \(\displaystyle\mathcal{U}\) un s.f.i. di \(\displaystyle\widetilde{0}=[(0,0)]_{\sim}\), detta \(\displaystyle\pi:\mathbb{R}^2\to X\) la proiezione canonica, si ha che \(\displaystyle\forall U\in\mathcal{U},\,\pi^{-1}(U)\) è un sottoinsieme aperto di \(\displaystyle\mathbb{R}^2\) contenente la retta \(\displaystyle y=0\) (cioè l'asse delle ascisse).

Chiariamo subito che, a differenza di quanto leggiadramente pensavo: in generale, \(\displaystyle\pi^{-1}(U)\) non è una striscia aperta1 di \(\displaystyle\mathbb{R}^2\)!
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Esempio: sia:
\[
A=\left\{(x,y)\in\mathbb{R}^2\mid x\neq0,\,0\leq|y|<\left|\frac{1}{x}\right|\right\}\cup\{(0,y)\in\mathbb{R}^2\mid y\in\mathbb{R}\}
\]
si ha che \(\displaystyle\pi(A)\) è aperto in \(\displaystyle X\), e in particolare è un intorno di \(\displaystyle\widetilde{0}\); ma \(\displaystyle\pi^{-1}(\pi(A))=A\) non è una striscia aperta, secondo la definizione data.
Supponendo che \(\displaystyle\mathcal{U}\) sia numerabile, definiti per ogni \(\displaystyle n\in\mathbb{N}\) gli insiemi \(\displaystyle T_n\) dei punti di intersezione tra il semiasse positivo delle ordinate e il bordo dell'aperto \(\displaystyle U_n\), tale può essere sia vuoto che composto da finiti o infiniti punti.
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Esempio: Scelto \(\displaystyle U\in\mathcal{U}\), non posso escludere che il bordo di \(\displaystyle U\) sia una curva continua che intersechi (in)finite volte l'asse delle ordinate; tipo, il bordo contenga un segmento "verticale" di ascissa \(\displaystyle0\).
Con semplici considerazioni (che ometto), si ha che un'infinità di \(\displaystyle T_n\) sono non vuoti; sia:
\[
Z=\bigcup_{n\in\mathbb{N}_0}T_n
\]
per costruzione il suo estremo inferiore \(\displaystyle z\) è non negativo, cioè maggiore o uguale a \(\displaystyle 0\).

Se fosse \(\displaystyle z>0\), considererei la striscia aperta \(\displaystyle S\) delimitata dalle funzioni costanti a \(\displaystyle\pm\frac{z}{2}\) e si avrebbe che:
\[
\forall n\in\mathbb{N},\,U_n\not\subseteq\pi(S).
\]
Però:
  1. in generale non è \(\displaystyle z>0\);
  2. e se anche fosse vero, non resterebbe contraddetta la numerabilità di \(\displaystyle\mathcal{U}\);
quindi questa idea non funziona.

L'importante è aver capito che l'idea non funzione. ;)

Note

  1. Siano \(\displaystyle f\) e \(\displaystyle g\) funzioni continue di \(\displaystyle\mathbb{R}\) in \(\displaystyle\mathbb{R}\) tali che:
    \[
    \forall x\in\mathbb{R},\,f(x)<g(x).
    \]
    Definisco striscia aperta, l'insieme:
    \[
    \left\{(x,y)\in\mathbb{R}^2\mid f(x)<y<g(x)\right\}.
    \]
Ultima modifica di j18eos il 28/05/2015, 15:30, modificato 1 volta in totale.
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una piccola battuta

Messaggioda dissonance » 28/05/2015, 12:38

j18eos ha scritto:
Sia \(\displaystyle X\) lo spazio quoziente in esame, ottenuto da \(\displaystyle\mathbb{R}^2\) (con la topologia naturale) e dalla relazione di equivalenza \(\displaystyle\sim\); sia \(\displaystyle\mathcal{U}\) un s.f.i. di \(\displaystyle\widetilde{0}=[(0,0)]_{\sim}\), detta \(\displaystyle\pi:\mathbb{R}^2\to X\) la proiezione canonica,

[... eccetera eccetera eccetera eccetera ... ]


[...]e se anche fosse vero, non resterebbe contraddetta la numerabilità di \(\displaystyle\mathcal{U}\); quindi questa idea non funziona.

Viene in mente questo aneddoto di Littlewood tratto dalla pagina di J.S. Milne:


A recent (published) paper had near the beginning the passage
"The object of this paper is to prove (something very important)." It transpired with great difficulty, and not till near the end, that the `object' was an unachieved one.

---Littlewood's Miscellany, p57.


Caro Armando, francamente la chiarezza non è il tuo forte, ma almeno sei in numerosa compagnia! :-)
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Re:

Messaggioda Martino » 28/05/2015, 13:41

j18eos ha scritto:Esempio: sia:
\[
A=\left\{(x,y)\in\mathbb{R}^2\mid x\neq0,\,0\leq y<\left|\frac{1}{x}\right|\right\}\cup\{(0,y)\in\mathbb{R}^2\mid y\in\mathbb{R}\}
\]
si ha che \(\displaystyle\pi(A)\) è aperto in \(\displaystyle X\), e in particolare è un intorno di \(\displaystyle\widetilde{0}\); ma \(\displaystyle\pi^{-1}(\pi(A))=A\) non è una striscia aperta, secondo la definizione data.
Vedi, questo è un ottimo esempio in cui se uno legge le cose alla lettera (seguendo il formalismo) trova degli errori, mentre cercando di immaginare qual è la tua idea ci si accorge di cosa veramente ti turba. Perché succede questo? Perché insisti col non scrivere l'idea e col dare troppo spazio alle formule.

Il tuo $\pi(A)$ non è un aperto (al contrario di quello che dici, e quando uno si accorge di questo il 30% delle volte te lo perdi come lettore) perché se lo fosse allora per continuità anche \( \displaystyle \pi^{-1}(\pi(A)) = A \) lo sarebbe, ma A non è aperto perché contiene parte del suo bordo (l'asse x). Ma questo si può facilmente correggere aggiungendo "roba sotto". Quello che mi sembra ti turbi è il fatto che in questo tuo esempio la A non si mantiene limitata tra due curve ma va verso l'infinito. Lo vedi cosa comporta il formalismo? Il formalismo non riesce da solo a spiegare le idee... le idee si spiegano a parole, il formalismo viene dopo.

Se avrai altre idee sarò felice di leggerti, ciao!
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Messaggioda j18eos » 28/05/2015, 15:37

dissonance ha scritto:...Caro Armando, francamente la chiarezza non è il tuo forte, ma almeno sei in numerosa compagnia! :-)
Meno male, mi sento meno solo. :-D
Martino ha scritto:...Il tuo $ \pi(A) $ non è un aperto (al contrario di quello che dici, e quando uno si accorge di questo il 30% delle volte te lo perdi come lettore) perché se lo fosse allora per continuità anche \( \pi^{-1}(\pi(A)) = A \) lo sarebbe, ma A non è aperto perché contiene parte del suo bordo (l'asse x)...
Hai ragione, ho dimenticato un pezzo. :roll:
Martino ha scritto:... Quello che mi sembra ti turbi è il fatto che in questo tuo esempio la \(A\) non si mantiene limitata tra due curve ma va verso l'infinito...
No: non mi turba affatto; anzi, se tornerò sul problema, eventualmente ne terrò conto.

Per adesso sono a corto di idee; l'ultimo post, come ho scritto, aveva solo l'intenzione di mostrare che quell'idea non funziona! Lo scrivo per la seconda volta...
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Semplicemente Armando. ;)
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