Re:

Messaggioda dissonance » 07/03/2015, 20:41

j18eos ha scritto:
newton_1372 ha scritto:E' sbagliato dire che la Meccanica Hamiltoniana "vive" in $R^{2N}$?...
No, se con \(\displaystyle N\) intendi il grado di libertà del sistema meccanico che stai studiando.
newton_1372 ha scritto:...Lo spazio delle fasi non è euclideo?...
Non ricordo, ma direi in genere no!
newton_1372 ha scritto:...La formulazione in $R^{2N}$ è sbagliata/incompleta?
Quale formulazione? Che intendi?

Non proprio, la formulazione Hamiltoniana della meccanica classica è fatta in termini di fibrato cotangente. Lo spazio delle configurazioni è una varietà differenziabile e lo spazio delle fasi è il suo fibrato cotangente. Il tutto ha struttura di "varietà simplettica". Non saprei se ci sono delle metriche Riemanniane in gioco, immagino di si, buh. Quelle sono come il prezzemolo.

In ogni modo qui finiscono le mie conoscenze, per saperne di più mi sa che tocca aprire il libro di Arnol'd.
dissonance
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda newton_1372 » 12/06/2015, 22:42

apatriarca ha scritto:Per prima cosa direi che chiamarlo "teorema del muso giallo" sia un po' irrispettoso verso il matematico (o fisico) che ha dimostrato il teorema. Credo sia meglio continuare a chiamarlo teorema di Lee Hwa-Chung o eventualmente teorema LHC.

Ti propongo l'inizio della generalizzazione della tua dimostrazione. In realtà il discorso sul rotore si generalizza semplicemente all'osservazione che una forma esatta è anche chiusa. Se una forma differenziale è chiusa allora tutte le derivate parziali miste devono essere uguali e questa è l'espressione che ho usato alla fine. Puoi provare a continuare la dimostrazione visto il tuo interesse in essa. In questo momento non ho tempo per finirla io stesso.

Per una maggiore comodità di lettura ho usato \(\delta\) per indicare il differenziale e ho limitato l'uso della lettera \(d\) alla notazione per la derivazione. Ho anche usato la notazione di Einstein per alleggerire la notazione.

Siccome \(\mathcal I^{H,t}(\gamma)\) rimane costante al variare di \(t\), deve valere la relazione
\[ \frac{d}{dt} \, \mathcal I^{H,t}(\gamma) = 0. \]
Derivando sotto il segno di integrale otteniamo quindi
\[\begin{align*}
0 = &\oint \frac{d A_i}{dt} \, \delta p^i + A_i \, \frac{d}{dt} \, \delta p^i + \frac{d B_i}{dt} \, \delta q^i + B_i \, \frac{d}{dt} \, \delta q^i \\
= &\oint \frac{d A_i}{dt} \, \delta p^i + A_i\,\delta\,\frac{d p^i}{dt} + \frac{d B_i}{dt} \, \delta q^i + B_i\,\delta\,\frac{d q^i}{dt}.
\end{align*}\]

A questo punto possiamo integrare per parti i termini con le derivate all'interno dei differenziali osservando che per una curva chiusa vale la relazione \( \oint_\gamma u\,\delta v = - \oint_\gamma v\, \delta u \). Possiamo inoltre fare uso delle equazioni di Hamilton per riscrivere le derivate temporali di \(p^i\) e \(q^i\) ed esplicitare le derivate totali. Otteniamo così la seguente equazione:
\[\begin{align*}
0 = &\oint \biggl( \frac{\partial A_i}{\partial q^j}\frac{\partial H}{\partial p^j} - \frac{\partial A_i}{\partial p^j}\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial A_i}{\partial t} \biggr) \, \delta p^i + \biggl( \frac{\partial B_i}{\partial q^j}\frac{\partial H}{\partial p^j} - \frac{\partial B_i}{\partial p^j}\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial B_i}{\partial t} \biggr) \, \delta q^i \\
&+ \frac{\partial H}{\partial q^i} \, \delta A_i - \frac{\partial H}{\partial p^i}\,\delta B_i \\
= &\oint \biggl( \frac{\partial A_i}{\partial q^j}\frac{\partial H}{\partial p^j} - \frac{\partial A_i}{\partial p^j}\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial A_i}{\partial t} \biggr) \, \delta p^i + \biggl( \frac{\partial B_i}{\partial q^j}\frac{\partial H}{\partial p^j} - \frac{\partial B_i}{\partial p^j}\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial B_i}{\partial t} \biggr) \, \delta q^i \\
&+ \frac{\partial H}{\partial q^i} \, \biggl( \frac{\partial A_i}{\partial p^j} \, \delta p^j + \frac{\partial A_i}{\partial q^j} \, \delta q^j \biggr) - \frac{\partial H}{\partial p^i} \, \biggl( \frac{\partial B_i}{\partial p^j} \, \delta p^j + \frac{\partial B_i}{\partial q^j} \, \delta q^j \biggr) \\
= &\oint \biggl( \frac{\partial A_i}{\partial q^j}\frac{\partial H}{\partial p^j} - \frac{\partial A_i}{\partial p^j}\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial A_j}{\partial p^i}\frac{\partial H}{\partial q^j} - \frac{\partial B_j}{\partial p^i}\frac{\partial H}{\partial p^j} + \frac{\partial A_i}{\partial t} \biggr)\,\delta p^i \\
&+ \biggl( \frac{\partial B_i}{\partial q^j}\frac{\partial H}{\partial p^j} - \frac{\partial B_i}{\partial p^j}\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial A_j}{\partial q^i}\frac{\partial H}{\partial q^j} - \frac{\partial B_j}{\partial q^i}\frac{\partial H}{\partial p^j} + \frac{\partial B_i}{\partial t} \biggr) \, \delta q^i
\end{align*}\]

Raccogliendo un po' di termini otteniamo
\[\begin{align*}
0 = &\oint \Biggl( \biggl( \frac{\partial A_i}{\partial q^j} - \frac{\partial B_j}{\partial p^i} \biggr)\,\frac{\partial H}{\partial p^j} + \biggl( \frac{\partial A_j}{\partial p^i} - \frac{\partial A_i}{\partial p^j} \biggr)\,\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial A_i}{\partial t} \Biggr)\,\delta p^i \\
&+ \Biggl( \biggl( \frac{\partial B_i}{\partial q^j} - \frac{\partial B_j}{\partial q^i} \biggr)\,\frac{\partial H}{\partial p^j} + \biggl( \frac{\partial A_j}{\partial q^i} - \frac{\partial B_i}{\partial p^j} \biggr)\,\frac{\partial H}{\partial q^j} + \frac{\partial B_i}{\partial t} \Biggr) \, \delta q^i
\end{align*}\]
Sfortunatamente in questo caso generale i termini non si semplificano molto. Possiamo però provare a definire alcune matrici il cui studio potrebbe forse aiutarci un po'. Sia per esempio
\[ S_{ji} = \biggl( \frac{\partial A_j}{\partial p^i} - \frac{\partial A_i}{\partial p^j} \biggr). \]
Osserviamo prima di tutto che \(S_{ii} = 0\) e che \(S_{ij} = -S_{ji}\). Si tratta quindi di una matrice antisimmetrica. Possiamo dire lo stesso per
\[ T_{ji} = \biggl( \frac{\partial B_i}{\partial q^j} - \frac{\partial B_j}{\partial q^i} \biggr). \]
Discorso un po' diverso vale invece per
\[ U_{ji} = \biggl( \frac{\partial A_i}{\partial q^j} - \frac{\partial B_j}{\partial p^i} \biggr). \]
Non possiamo dire molto su questa matrice, ma osserviamo subito che la matrice compare normalmente nei termini con \(p^i\) e trasposta e negata nei termini con \(q^i\). Usando la notazione matriciale possiamo riscrivere la forma differenziale come segue:
\[ \biggl( \frac{\partial H}{\partial p}\,U + \frac{\partial H}{\partial q}\,S + \frac{\partial A}{\partial t} \biggr)\,\delta p + \biggl( \frac{\partial H}{\partial p}\,T - \frac{\partial H}{\partial q}\,U^t + \frac{\partial B}{\partial t} \biggr)\,\delta q \]

In modo simile alla dimostrazione per \(n = 1\), osserviamo a questo punto che la circuitazione della forma differenziale che abbiamo ottenuto è nulla per ogni curva chiusa e quindi deve essere esatta. Quindi è ovviamente anche chiusa da cui possiamo dedurre che valgono le relazioni:
\[\begin{align*}
\frac{\partial \bar{A_i}}{\partial p^j} &= \frac{\partial \bar{A_j}}{\partial p^i} \\
\frac{\partial \bar{A_i}}{\partial q^j} &= \frac{\partial \bar{B_j}}{\partial p^i} \\
\frac{\partial \bar{B_i}}{\partial q^j} &= \frac{\partial \bar{B_j}}{\partial q^i}
\end{align*}\]
Credo sia a questo punto abbastanza evidente perché la maggior parte degli autori preferisce dare la dimostrazione solo per \(n = 1\).. Ti lascio continuare..


Come portare a conclusione questa dimostrazione? Sulla falsa riga del caso n=1 occorrerebbe trovare un integrale primo per ogni hamiltoniana....quindi da quelle espressioni di sopra dovrebbe venire che ${U_i, H} +(\partial U_i)/(\partial t) = 0$ per ogni H.
Nel caso unidimensionale c'era una sola quantità, R. Ma qui ho molte matrici....
Potreste darmi ancora qualche suggerimento?
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda newton_1372 » 13/06/2015, 17:22

Up

Oltre che al proseguo della dimostrazione, vorrei chiedere una curiosità.
Ma esattamente cos'è che mi perdo identificando lo spazio delle fasi come R^(2n) invece che come una piu astratta "varietà simplettica" (che vede R2n solo tramite "carte" e localmente?
Cioè c'è un qualche vantaggio "concreto" nella costruzione della meccanica hmiltoniana usando strumenti avanzati di geometria differenziale, piuttosto che come un insieme di equazioni differenziali in R^2n?
Il percorso che fa (per esempio) l'Arnold è molto piu completo ed esaustivo; ma mi chiedo, cos'è che ripaga tutto questo sforzo di astrazione in piu?
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda newton_1372 » 15/06/2015, 14:07

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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda apatriarca » 15/06/2015, 14:16

Non credo che qualcuno si sia messo a completare la dimostrazione. Ti rispondo invece alla domanda successiva. Uno spazio delle fasi non è necessariamente uguale a \(\mathbb R^{2n}\). Un esempio semplice potrebbe essere quello di un oggetto vincolato a muoversi intorno ad una sfera. Identificando il tuo spazio delle fasi con \(\mathbb R^4\) avresti un comportamento che è solo localmente corretto. Puoi in effetti dire molte cose sul moto di qualcosa studiando la geometria e topologia dello spazio delle fasi. Non si tratta insomma solo di un esercizio formale.
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda newton_1372 » 18/06/2015, 09:59

(Questa me la spiegheresti meglio? L'Hamiltoniana di una particella che si muove su una superficie sferica è semplicemente
$H = p\dot q - L$
$L= 1/2 mv^2$
$v^2=\dot x^2+\dot y^2+\dot z^2 = R[d/dt (\sin\theta\cos\phi)^2+ d/dt (\sin\theta\sin\phi)^2+d/dt (\cos\theta)^2$
E poi
$H =p\dot q - L$
con $p = (\partial L)/(\partial \dot q )$
E le equazioni di Hamilton sono le solite...
Perchè dici che lo spazio delle fasi non è $R^{2n}$ in questo caso?

Un altra cosa...a me servirebbe proprio la fine di quella dimostrazione :( E' l'unica cosa che mi manca per rendere "completa" la teoria delel trasformazioni canoniche delle mie dispense di meccanica preferite (obbrobri come il Goldstein non menzioniamoli neppure!)
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda apatriarca » 18/06/2015, 10:45

Il moto della tua particella non è lo stesso moto che avresti in un piano euclideo con coordinate \(\phi\) e \(\psi\).. Il moto dipende dalla geometria dello spazio delle configurazioni e quindi da quello delle fasi. In effetti sono parecchie le proprietà del modo che dipendono dalle proprietà intrinseche dello spazio delle fasi e queste relazioni sarebbero più complicate da scrivere se si ignorasse la geometria dello spazio e si usasse sempre e solo uno spazio euclideo.

Il problema è che non ho la dimostrazione. Dovrei mettermi a costruirla e non ho tempo per farlo. Puoi provare a chiedere al tuo professore..
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda newton_1372 » 18/06/2015, 11:12

E' un peccato...mancherebbe solo questo dettaglio e poi avrei degli appunti PERFETTI di meccanica classica :(
Io comunque uppo, sperando nella buona volontà di qualcuno...c'è questo "neo" indimostrato nei miei appunti, e quando nelle mie conoscenze ci sono nei, ci perdo il sonno
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda dissonance » 18/06/2015, 11:15

Io direi più semplicemente che quelle scritte da newton_1372 sono le equazioni *locali* del moto. Non valgono su tutta la sfera, perché le coordinate sferiche hanno delle singolarità (che succede quando $\phi$ passa da $2\pi$ a $0$? e quando $\theta$ tende a $0$ o a $\pi$?). Se uno vuole un punto di vista globale deve rinunciare a scrivere un solo sistema di equazioni, perché la sfera intera non si può parametrizzare con una carta sola.
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Re: Teorema di Lee-Wha-Chung

Messaggioda newton_1372 » 18/06/2015, 11:28

ah certo chiaro...
Comunque spero ancora in un "miracolo" per salvare il povero Poincarè-Cartan in piu dimensioni
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