Solo elettriche?

[axpgn]

Riporto un articolo di automoto.it (col quale sostanzialmente concordo ovvero sulle criticità di una transizione cosiffatta).

"La morte delle termiche nel 2035 era tutto uno scherzo? Il commissario europeo Breton è spaventato.

Un'intervista al sito Politico.eu potrebbe far sorridere se non fosse tutto vero. Il miglior amico dei motori a combustione è diventato il commissario per il mercato interno Thierry Breton che si è accorto ora che la data del 2035 stabilita dal Parlamento Europeo per la messa al bando dei motori endotermici non è realistica. "Forse è meglio ripensarci, senza troppi tabù".

Un disastro di proporzioni gigantesche, lo ha definito, perché porta con sé tali e tanti cambiamenti nella filiera dell'automotive che se anche una cosa andasse storta avrebbe conseguenze drammatiche. Per evitare disastri, oltre a rivedere le date di introduzione del "fase out" termico, bisogna attivare un "freno di emergenza", un provvedimento che permetta, da qui a tre anni, di stoppare tutto e spostare, come qualcuno ha suggerito, il bando al 2040.

Il commissario ha poi detto che nel 2026 "ci sarebbe il tempo di reagire" ma evidentemente non ha tenuto conto dei meccanismi di investimento che si sono innescati presso i principali carmaker da quando hanno preso atto della data fatidica del 2035. Non solo la maggior parte delle risorse è stata dirottata su elettrico e batterie, ma le Case hanno bisogno di programmare a lungo termine il ritorno di questi investimenti e la produzione di batterie e microchip.

La clausola di revisione per il 2026 è stata accolta dagli altri membri della Commissione, che evidentemente si sono preoccupati delle cifre in ballo relative ai posti di lavoro e anche al possibile default delle reti energetiche. Con la priorità delle materie prime: per produrre tutte le batterie necessarie nel 2030 avremo bisogno di aumentare l'importazione di litio di 15 volte, di grafite del 400% e di nichel del 300%. "Dobbiamo studiare la situazione". Adesso?

Per non parlare poi dell'energia: per garantire la ricarica di tutte le auto elettriche, l'Europa ha bisogno di 150 GWh di produzione aggiuntiva, dal 20 al 25% di incremento rispetto ad oggi, tutto da attuare con le rinnovabili, altrimenti addio al "Fit for 55". Ah, Breton sottolinea anche che la Commissione aveva dimenticato di prendere in considerazione un altro piccolo particolare: le colonnine di ricarica dovranno essere circa 7 milioni, e oggi ce ne sono meno di 350.000 (quasi tutte in Francia, Germania e Paesi Bassi). Senza dirlo chiaramente, Thierry Breton fa capire che il target del 2035 sta ponendo dei problemi e che bisogna rivederlo "a sangue freddo" e che in fondo anche le auto elettriche hanno delle emissioni (da freni e gomme). E che in uno scenario mondiale in cui aree come l'Africa o l'Asia, dove le reti energetiche già oggi non riescono a colmare le richieste, i motori termici saranno usati per molti anni ancora. E perché le industrie europee dovrebbero rimanere tagliare fuori da questi mercati?

Ottima domanda, e infatti nessun altro Paese al mondo ha stabilito un programma simile a quello della UE".


Cordialmente, Alex

[pilloeffe]

Concordo sulle criticità di una transizione cosiffatta.
Inoltre ritengo maggiormente promettente la tecnologia ad idrogeno, già sperimentata con successo in Australia ed altri Paesi, che ha come prodotto di scarico acqua...

[axpgn]

Mah, io avrei qualche dubbio (vabbè ne ho sempre )
Nei primi anni duemila Formigoni e la BMW presentarono una Serie 7 ad idrogeno, prevedendo che entro una decina d'anni sarebbe diventato il combustibile di punta.
Due anni dopo, la BMW abbandonò il progetto (che portava avanti da almeno dieci anni)

Il problema principale dell'idrogeno è che non lo trovi libero in natura e per ottenerlo in modalità utile devi fornire più energia di quanta ne ricavi, spostando di fatto il problema da un'altra parte (sintetizzo ed estremizzo).
Inoltre non esplode ( ) ma si incendia facilmente ( ), l'Hindenburg fa sempre una certa impressione

[Faussone]

Concordo anche io nel mio piccolo che il 2035 è pericoloso in quel senso come data limite.
Peraltro il discorso della energia elettrica da produrre in più per l'autotrazione, senza emettere gas serra in atmosfera, è estremamente critico, anzi direi impossibile da soddisfare, a meno di non usare energia nucleare, o a meno si facciano miglioramenti notevolissimi nel campo degli accumulatori (occorre saper conservare la energia prodotta dalle rinnovabili).

Informandomi via via e leggendo in giro per me è ormai ragionevolmente evidente dover impiegare energia nucleare accanto alle rinnovabili, in questa transazione, e anche l'Italia dovrebbe muoversi il prima possibile in tal senso. Puntare solo su rinnovabili è irrealistico a oggi.
Ovviamente sto parlando di nucleare a fissione, quello a fusione ha un orizzonte di impiego non compatibile con queste sfide.
(Sì ho cambiato idea su questo dopo essermi documento un poco, come dicevo qui parlando di altro, cambio idea se mi vengono fornite prove convincenti! )

L'idrogeno usato in motori a combustione interna comunque produce ossidi di azoto, direi che l'impiego per il futuro di idrogeno ha senso solo in dispositivi a celle a combustibile.
E comunque come già sottolineato da axpgn è un vettore energetico e va prodotto da altre fonti...

[Quinzio]

Volevo fissare solo un paio di concetti riguardo all'articolo che ha ricopiato Alex.
Fate attenzione a quando si leggono questi articoli. Sono pieni di affermazioni imprecise, false, senza fonti, non verificabili.
Si potrebbe dire che quell'articolo e' pattume e non si sbaglierebbe di molto.
Non sto mettendo in discussione che esistono dei problemi seri e improrogabili rispetto alla questione energia, sto solo dicendo che poi quando l'articolo si mette a snocciolare cifre e dettagli, allora li c'e' da mettersi le mani nei capelli.
Il lettore medio di automoto.it non ha le minime competenze scientifiche e culturali per valutare e comprendere le problematiche di cui si parla, per cui puoi raccontargli praticamente qualsiasi cosa che lui si beve tutto.
Ad esempio, tanto per arrivare al punto prendiamo la frase:

Per non parlare poi dell'energia: per garantire la ricarica di tutte le auto elettriche, l'Europa ha bisogno di 150 GWh di produzione aggiuntiva, dal 20 al 25% di incremento rispetto ad oggi, tutto da attuare con le rinnovabili, altrimenti addio al "Fit for 55"

Intanto 150 GWh e' una misura di energia, per cui andrebbe almeno specificato quanto tempo coprono questi 150 GWh. La capacita' di una rete elettrica si misura in potenza elettrica, ovvero la capacita' di fornire una potenza istantanea all'utenza.
Per cui se mi parli di energia invece che di potenza devi almeno fornirmi un intervallo temporale, ovvero ad es. 150 GWh all'anno, al mese, al giorno. Altrimenti tutto ha poco senso.
E' come se il dottore mi dicesse "ne prenda 3 gocce". 3 gocce cosa ? 3 gocce al giorno, due volte a giorno, ogni ora, 3 gocce e basta ? Ma tanto al lettore di automoto gli puoi dire raccontare qualunque cosa, e non solo al lettore di automoto.
Ma andiamo avanti, molto probabilmente chi fornisce questi dati parla di produzione annua, quindi sono 150 GWh all'anno.
Ecco andiamo a vedere i dati: e' sufficiente andare su Wikipedia, cercare "produzione di energia elettrica" e dopo qualche secondo si impara che all'anno in Italia vengono prodotti circa 300 000 GWh. 300 mila !!!
Ma, aspettate un attimo. Cosa dice l'articolo ? Che servono 150 GWh in piu' che sono il 20% della produzione europea ???
150 e' il 20% di 300 mila ?!!! Forse e' lo 0,05% o no ? E poi 300 000 GWh sono la produzione italiana, quella europea sara' ovviamente molto maggiore, quindi la percentuale e' ancora piu' bassa.
Che disastro che confusione di numeri cifre, unita' di misura. Che orrore.
Probabilmente quei 150 GWh erano 150 TWh, o chissa' cosa. Ma tanto Giga, Tera, Mega, va tutto bene. Del resto i Giga sono quelli che si mettono nel cellulare giusto ?
Andiamo avanti. Sempre nella frase si legge che questo fabbisogno aggiuntivo sarebbe da produrre "tutto con le rinnovabili".
Ma perche' il passaggio non si puo' fare in due fasi ? Ovvero prima si puo' usare la stessa benzina che oggi serve per i motori endotermici per far andare le centrali elettriche termiche, turbogas, ecc... e poi puoi passare a fonti rinnovabili o alternative come il nucleare. La produzione di energia elettrica in una centrale elettrica ha un'efficienza molto superiore a quella del motore endotermico delle automobili, quindi il vantaggio c'e' subito, e' un vantaggio enorme e immediato. Il motore delle vetture ha un'efficienza del 20% mentre una centrale turbogas ad esempio arriva al 63%.
Per non parlare dell'impatto sull'inquinamento siccome in una centrale elettrica i gas di combustione li puoi trattare direttamente sul posto, con impianti fatti ad hoc e di grandi dimensioni, senza problemi di dimensioni e peso, potendo fare manutenzione e aggiornamento direttamente sul posto. Al contrario i gas di combustione del motore delle vetture devi trattarli separatamente vettura per vettura, quindi con costi che nel complesso sono esorbitanti, usando dei sistemi che non devono essere troppo pesanti e devono occupare poco spazio siccome vanno montati direttamente sulla vettura, andando a penalizzare l'efficacia dei sistemi stessi.
E mi limito qui. Bisognerebbe ovviamente parlare anche di questo aumento del fabbisogno di grafite, litio e quant'altro, ma qui ovviamente i dati disponibili sono scarsi e di difficile comprensione, quindi meglio lasciare perdere.
L'impressione comunque e' che questo articolo, come molti altri in circolazione, siano semplicemente e tristemente pattume.

[Quinzio]

Mi sono messo a provare a fare due conti, per divertimento e per cercare di dare un senso a cifre e dati folli, e ho provato a calcolare quanta energia serve per far circolare le automobili europee.
I dati che ho considerato sono i seguenti... (ovviamente sono tutte approssimazioni terrificanti)
Consumo: 6 l / 100 km (6 litri di benzina ogni 100 kilometri)
Distanza percorsa ogni anno: 20 000 km
Densita' energetica benzina: 34 MJ / l (milioni di Joule al litro) (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_de ... (oxidation) vedi gasoline)
Veicoli circolanti in Europa: 150 000 000 (1 veicolo ogni 2 persone, circa 300 milioni di europei).

Si moltiplica il tutto:
0.06 l/km * 20 000 km * 34 MJ/l * 150 000 000
il risultato e' 6 x 10^18 J, ovvero 6 000 000 TJ (Tera Joule)

Alla faccia dei 150 GWh citati dall'articolo.

Ora vediamo quanta energia elettrica si produce in Europa: 2 660 TWh ogni anno
https://ec.europa.eu/eurostat/statistic ... t_overview

Convertita in Joule 2 660 TWh x 3600 s/h = 9.5 x 10^18 J ovvero 9 500 000 TJ (Tera Joule).

Quindi possiamo concludere che l'energia che serve per le automobili e' praticamente uguale all'energia elettrica prodotta (almeno come ordine di grandezza, i calcoli fatti sono molto grossolani).
La rete elettrica quindi dovrebbe essere raddoppiata.

[axpgn]

Il lettore medio di automoto.it non ha le minime competenze scientifiche e culturali per valutare e comprendere le problematiche di cui si parla, ...

Ma io sì

È vero che confonde Giga con Tera ma la percentuale di incremento necessario (che è quello che conta) e sostanzialmente corretta.
Senza entrare in dettaglio, è sufficiente lavorare su dati globali e reali.
Il BEN (Bilancio Energetico Nazionale) italiano di tre/quattro anni fa affermava che l'energia elettrica rappresentava grosso modo il 20% dei consumi energetici italiani mentre quella necessaria per i trasporti (aerei esclusi) era il 30%.
Wow se dovessimo passare tutto all'elettrico dovremmo produrre il 150% in più di energia elettrica
Fortunatamente l'efficienza dei motori elettrici è decisamente migliore di quelli termici quindi, presumibilmente e ottimisticamente, possiamo ridurre questo valore ad un quarto.
Purtroppo rimane comunque "un sacco" di energia elettrica da produrre in più rispetto ad ora ovvero quasi il 40% di incremento in poco più di 10 anni: realistico? Direi proprio di no, in qualsiasi modo la si voglia produrre.
E per quanto riguarda gli altri argomenti (ovvero colonnine, batterie, minerali, posti di lavoro, ecc.), li trovo difficilmente contestabili nella loro essenza.
Inoltre ricordo che l'articolo non è frutto dei pensieri di qualche giornalista in libera uscita ma riporta, sostanzialmente, le preoccupazioni di un commissario europeo, certamente discutibili anch'esse ma degne di riflessione seria.
IMHO

EDIT: Ho ritrovato l'intervista originale di Breton in cui parla di $150 Gw$ , evidentemente all'articolista è scappata un'acca in più (o "ha stato il T9" ? )

Cordialmente, Alex

[Faussone]

Ma perche' il passaggio non si puo' fare in due fasi ? Ovvero prima si puo' usare la stessa benzina che oggi serve per i motori endotermici per far andare le centrali elettriche termiche, turbogas, ecc... e poi puoi passare a fonti rinnovabili o alternative come il nucleare. La produzione di energia elettrica in una centrale elettrica ha un'efficienza molto superiore a quella del motore endotermico delle automobili, quindi il vantaggio c'e' subito, e' un vantaggio enorme e immediato. Il motore delle vetture ha un'efficienza del 20% mentre una centrale turbogas ad esempio arriva al 63%.

Concordo con questo, peccato che si stia prevedendo anche di azzerare l'emissione netta di anidride carbonica, e in pochi anni! Questo rende il tutto complicato a essere ottimisti, di fatto difficilmente realizzabile, a meno di grossi sconvolgimenti o novità tecnologiche (che dovrebbero essere disponibili tra pochissimo però...). Puntare al nucleare, da affiancare alle rinnovabili, lo vedo inevitabile, produrre invece l'energia in più da combutibili fossili vuol dire rivedere i piani futuri, e non so neanche se sia auspicabile ammesso sia fattibile facilmente...

Purtroppo rimane comunque "un sacco" di energia elettrica da produrre in più rispetto ad ora ovvero quasi il 40% di incremento in poco più di 10 anni: realistico? Direi proprio di no, in qualsiasi modo la si voglia produrre.

Questo è il punto infatti!

[giuliofis]

Puntare al nucleare, da affiancare alle rinnovabili, lo vedo inevitabile

Anche la ricerca lo vede inevitabile, dal minuto 35 in poi.


https://www.youtube.com/watch?v=dX0_FDxcNlA

[Faussone]

@giuliofis
Molto interessante! Benché siano dati e relazioni che più o meno conoscevo.