Messaggioda fields » 10/08/2006, 13:45

Fioravante Patrone ha scritto:oh, un bel post estivo!


Perché estivo? Perché... il caldo dà alla testa? :smt119

Comunque, io non mi sento di affrontare un discorso filosofico sul fatto se la probabilità sia soggettiva o oggettiva. :smt039 Lo considero "filosofumo"! Preferisco affrontare situazione per situazione con un metodo assiomatico. Mi limito a esprimere disaccordo con affermazioni del tipo: (quoto smassimo) :"Per De Finetti (di cui si e’ festeggiato quest’anno il centenario della nascita) la probabilita’ e’ soggettiva. Quindi puoi assegnare qualsiasi probabilita’ ad un evento".

In ogni caso è degno di nota questo fatto. Erdos, che sbagliò in pieno a calcolare la probabilità del gioco Monty-Hall, e che non voleva accettare il fatto che le probabilità di vittoria cambiando carta fossero di 2/3, si convinse alla fine della correttezza del calcolo analitico con una verifica sperimentale fatta su un calcolatore! Dunque, qual è il banco di prova decisivo?
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Messaggioda smassimo » 10/08/2006, 13:47

Secondo me la differenza tra probabilita’ oggettive e soggettive e’ meno netta di quello che si pensa. Nessuno assegnera’ una probabilita’ a priori diversa da 1/2 all’evento “testa” se e’ certo di avere una moneta onesta. Nell’approccio classico o in quello frequentista tuttavia non esiste un modo di assegnare una probabilita’ ad eventi come “nella prossima partita la Roma battera’ la Juventus 1-0”. Quali sono i casi totali in questo esempio? Le squadre non sono mica uguali. Le partite passate, inoltre, non fanno certo testo (un conto e’ avere Moggi-Giraudo, Ibrahimovic, Zambrotta, ecc. un conto e’ non averli). L’approccio soggettivo ti da semplicemente un modo per lavorare anche in casi come quello.

PS: anche con una moneta onesta, la probabilita’ di osservare 2^1000 teste consecutive puo’ essere persino pari a 1; basta fare un numero di lanci molto grande (al limite infiniti lanci) e avrai una probabilita’ molto alta (al limite 1) di osservare una sequenza di lanci come quella. E questo e’ vero qualsiasi sia l’approccio (oggettivo/soggettivo). :)
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Messaggioda fields » 10/08/2006, 14:01

smassimo ha scritto:Secondo me la differenza tra probabilita’ oggettive e soggettive e’ meno netta di quello che si pensa. Nessuno assegnera’ una probabilita’ a priori diversa da 1/2 all’evento “testa” se e’ certo di avere una moneta onesta. Nell’approccio classico o in quello frequentista tuttavia non esiste un modo di assegnare una probabilita’ ad eventi come “nella prossima partita la Roma battera’ la Juventus 1-0”. Quali sono i casi totali in questo esempio? Le squadre non sono mica uguali. Le partite passate, inoltre, non fanno certo testo (un conto e’ avere Moggi-Giraudo, Ibrahimovic, Zambrotta, ecc. un conto e’ non averli). L’approccio soggettivo ti da semplicemente un modo per lavorare anche in casi come quello.


Fai giocare Juventus e Roma 100 partite in un anno e vedi il risultato. E se pensi che l'evento sia irripetibile non ha senso parlare di probabilità. Non è questa un'idea assurda. Guarda i playoffs nel basket americano: si gioca al meglio delle sette. E si dice: ok, è ragionevolmente più probabile che sia più forte la squadra X.
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Messaggioda Fioravante Patrone » 10/08/2006, 14:04

fields ha scritto:Comunque, io non mi sento di affrontare un discorso filosofico sul fatto se la probabilità sia soggettiva o oggettiva. :smt039 Lo considero "filosofumo"! Preferisco affrontare situazione per situazione con un metodo assiomatico.
...
In ogni caso è degno di nota questo fatto. Erdos, che sbagliò in pieno a calcolare la probabilità del gioco Monty-Hall, e che non voleva accettare il fatto che le probabilità di vittoria cambiando carta fossero di 2/3, si convinse alla fine della correttezza del calcolo analitico con una verifica sperimentale fatta su un calcolatore! Dunque, qual è il banco di prova decisivo?


caro fields,
neanch'io me la sento di imbarcarmi in una discussione epistemologica sui fondamenti della probabilità. Come dicevo, è estate... Ma vedo che rispondi a smassimo, e quindi forse non finisce qui :-) (per me, sì). Non è che, però, che il metodo assiomatico offra la soluzione al problema di procurarsi la "p" da associare ad un evento!

Anch'io, come Erdos, mi sarei convinto con una prova "sperimentale" (ho fatto qualcosa del genere, forse proprio per il problema di Monty-Hall, sul quale una collega mi dava il tormento). Anche perché, come dice smassimo, la differenza tra soggettiva e frequentista è appunto meno netta di quanto possa sembrare a prima vista.

ciao
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Messaggioda fields » 10/08/2006, 14:37

Fioravante Patrone ha scritto:Non è che, però, che il metodo assiomatico offra la soluzione al problema di procurarsi la "p" da associare ad un evento!



Un chiarimento sul metodo assiomatico. Io intendo questo. Nel risolvere una situazione, parto da una serie di affermazioni (magari "ad hoc" e riferite esclusivamente al problema specifico) che siano certamente vere quale che sia il concetto vago che abbiamo di probabilità. Poi risolvo con il ragionamento.

Ciao Buon caldo!! :smt028
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Messaggioda fields » 11/08/2006, 11:57

ANALISI LOGICA DEL RAGIONAMENTO

Dopo aver riflettuto più seriamente ho capito la ragione per la quale molto spesso la gente cade nei ragionamenti probabilistici. Mi sembra che la ragione sia: non è sempre facile identificare la correttezza dei passaggi logici del ragionamento probabilistico.

La ragione per cui la gente spesso sbaglia il gioco Monty-Hall è la seguente. Ho interrogato un po' di persone e ho notato che molti concludono che le strategie di gioco siano entrambe a probabilità di vittoria 1/2. Il loro ragionamento è questo

1) La probabilità che la carta vincente stia dietro ciascuna delle carte è 1/3.
2) Dunque la probabilità che la carta vincente stia dietro la carta scelta dal concorrente è 1/3.
3) E quindi anche la probabilità che la carta vincente stia dietro la carta lasciata dal banco è 1/3.
4) Dunque la probabilità di vittoria di entrambe le strategie è identica.

E' estremamente difficile trovare qual è l'errore in questo ragionamento. Perché? Perché dal punto di vista della logica classica è perfetto e giusto. La 2) e la 3) si ricavano per quantificazione universale dalla 1). Se per TUTTE le carte la probabilità di essere vincenti è 1/3, allora IN PARTICOLARE la probabilità di essere vincente è 1/3 per la carta scelta dal concorrente e 1/3 per la carta scelta dal banco. Se ragioniamo con la logica classica non c'è errore. Se tutti gli uomini sono mortali, Socrate è mortale.

Ma allora facciamo il seguente esperimento. Mescoliamo a caso le tre e le mettiamo su un tavolo trasparente, in modo che si possa sbirciare sotto, e lasciamo che il concorrente, prima di scegliere la carta, sbirci. Ragionamento.

1) La probabilità che la carta vincente stia dietro ciascuna delle carte è 1/3.
2) Dunque la probabilità che la carta vincente stia dietro la carta scelta dal concorrente è 1/3.

E' chiaro che il ragionamento, classicamente corretto, dà luogo a una conclusione paradossale! Infatti, la probabilità di aver indovinato, se il concorrente non è un asino, è 1.

Nel primo ragionamento è un caso che l'affermazione 2) sia derivata correttamente per quantificazione universale. In effetti essa è valida per un altra ragione: per il fatto che il concorrente non conosce le carte e quindi sceglie casualmente.

Ma allora a questo punto è interessante chiedersi: perché la quantificazione universale fallisce? A me sembra che il problema risieda in questo. Andiamo al passo 3) del primo ragionamento. Viene applicata la quantificazione universale alla CARTA SCELTA dal banco. Ma questa carta è ben definita? Ovvero, questa carta è sufficientemente generale da poter essere considerata la carta che viene scelta in un caso del tutto generale? Perché è chiaro che se la carta scelta dal banco fosse SEMPRE la stessa, ad esempio la carta più a sinistra, allora il ragionamento sarebbe valido. Ma la carta scelta dal banco può cambiare di volta in volta! Quindi non sembra essere ben definita! Cioè il ragionamento probabilistico deve tener conto della totalità dei casi e non può far ipotesi sulla particolare carta scelta dal banco. Il problema è che quando uno applica la quantificazione universale deve fare un affermazione del tipo: sia k la carta scelta dal banco. Nel momento in cui si fissa l'individuo, si può applicare la quantificazione universale, ma la generalità sembra andarsi a far benedire.


Ciao! Sono uno svitato? :smt119 :smt120
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Messaggioda Andrea2976 » 15/08/2006, 21:37

Se volete una risposta chiara e precisa consultate il sito:
http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_d ... #Soluzione
Andrea2976
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