laurea in ingegneria e A049 - analisi storico - normativa

[laura.todisco]

Uno dei problemi in Italia...è che ognuno vuole fare il lavoro che non è di sua competenza.

Non credo che sia questione di "voler" fare un lavoro non inerente al proprio percorso di studi, quanto piuttosto di difficoltà nel trovare un tale impiego. Io sono stata fortunata, volevo insegnare matematica, mi sono laureata in matematica ed insegno matematica; ma è stata fortuna, la mia famiglia mi ha permesso di studiare senza essere costretta a lavorare per mantenermi (anche se in effetti facevo le mie lezioni private già dall'età di 20 anni...). Ma altre persone che conosco hanno dovuto lavorare per necessità e fare concorsi di ogni tipo. Chi si laurea oggi in lettere, credi che troverà facilmente un lavoro adeguato alle proprie competenze? Se vorrà insegnare lettere, molto probabilmente farà il corso per diventare insegnante di sostegno, lavorerà come supplente per 10-15 anni e quando passerà di ruolo, forse, riuscirà a chiedere il passaggio di ruolo per insegnare lettere. Il mercato del lavoro inoltre richiede flessibilità, non puoi essere troppo specializzato perchè rischi di perdere il lavoro e non riuscire a trovarne un altro... devi essere sempre pronto a cambiare lavoro, se le circostanze ti obbligano a farlo. La pagnotta a casa bisogna pur portarla, non si può ragionare senza tener conto di questo aspetto.

[Vuocheddeon]

Uno dei problemi in Italia...è che ognuno vuole fare il lavoro che non è di sua competenza.

Non credo che sia questione di "voler" fare un lavoro non inerente al proprio percorso di studi, quanto piuttosto di difficoltà nel trovare un tale impiego. Io sono stata fortunata, volevo insegnare matematica, mi sono laureata in matematica ed insegno matematica; ma è stata fortuna, la mia famiglia mi ha permesso di studiare senza essere costretta a lavorare per mantenermi (anche se in effetti facevo le mie lezioni private già dall'età di 20 anni...). Ma altre persone che conosco hanno dovuto lavorare per necessità e fare concorsi di ogni tipo. Chi si laurea oggi in lettere, credi che troverà facilmente un lavoro adeguato alle proprie competenze? Se vorrà insegnare lettere, molto probabilmente farà il corso per diventare insegnante di sostegno, lavorerà come supplente per 10-15 anni e quando passerà di ruolo, forse, riuscirà a chiedere il passaggio di ruolo per insegnare lettere. Il mercato del lavoro inoltre richiede flessibilità, non puoi essere troppo specializzato perchè rischi di perdere il lavoro e non riuscire a trovarne un altro... devi essere sempre pronto a cambiare lavoro, se le circostanze ti obbligano a farlo. La pagnotta a casa bisogna pur portarla, non si può ragionare senza tener conto di questo aspetto.

Su questo sicuramente hai ragione.
Quello che non trovo giusto è, riguardo all'argomento oggetto del thread, trasformare la A047 e la A049 in un ufficio di collocamento per ingegneri disoccupati (o peggio ancora, di ingegneri che vogliono trovarsi un secondo lavoro).
Sia ben chiaro, la colpa non è di chi sfrutta le opportunità che la normativa gli concede (hai detto bene, la pagnotta a casa uno cerca di portarla in vari modi), ma piuttosto di chi permette queste operazioni culturalmente deleterie.

[mysterium]

Vi invito a leggerla (Mc 25, 14-30).
Perchè chi è capace di dare di più non dovrebbe dare di più?

Il mio professore di Teoria dei Segnali conosce la matematica alla perfezione, persino con il rigore richiesto nei corsi di Analisi.
Poi, in tutti i corsi di Ingegneria vecchio ordinamento i primi due anni erano identici a quelli di Matematica e Fisica, con una media di 200 teoremi cadauno con le relative dimostrazioni.

Ho frequentato il Liceo Scientifico, ma mio fratello che ha frequentato l'ITI parla di argomenti, persino filosofici, con disinvoltura molto maggiore della mia. Questo perchè io fingevo di studiare letteratura e filosofia, mentre mio fratello ha appreso sul serio l'elettronica, l'informatica, i sistemi e persino la matematica (la odiava!) grazie ai numerosi LABORATORI.

Guardiamo Leopardi: era depresso perchè, date le carenze affettive da parte della madre, che non lo incoraggiavano a VIVERE, non gli rimaneva che STUDIARE e FILOSOFEGGIARE! Sapete tutti che fine ha fatto...

Non c'è niente da fare: i ragazzi hanno bisogno di COLORE e VITA nei loro apprendimenti!
Credono SOLO in quello che VEDONO!
Perciò credo fermamente che ci sono bravi professori di matematica anche tra gli ingegneri, che predicano la MATEMATICA CHE SI VEDE! Io stesso (ingegnere...) ho insegnato matematica privatamente a tanti ragazzi che mi hanno giudicato migliore dei loro docenti proprio perchè ho prediletto un approccio visivo, più digeribile per i corsi matematici in altre Facoltà. Poi, di matematici che sono pessimi insegnanti ne conosco a bizzeffe...

Poi, il fatto stesso che tanti ingegneri partecipino a questo forum (il sottoscritto compreso), è la prova che la matematica non è riservata, nè si ferma ai matematici, ma è un linguaggio universale.

Sono altresì contento per i matematici che diventano sistemisti o informatici, per via della loro proverbiale abitudine alla complessità, come per i fisici che passano all'elettronica per via della loro maggiore conoscenza del mondo quantistico.

Questa è la prova che, piuttosto che scornarci, dovremmo darci una mano, perchè il progresso ed il benessere sono una cosa sola.

CHI E' BRAVO E CAPACE, LO E' IN TUTTO.

[laura.todisco]

Ti sei laureato? E quando? Fino ad un mese fa dicevi che ti mancava un anno per la triennale...

[parepinik]

Salve, vorrei portare il mio contributo.
Sono laureato in Ingegneria Elettronica, ho insegnato Elettronica (A034) per 8 anni in un istituto industriale parificato (a 4 soldi, con contributi previdenziali irrisori); nel 1999 è stato bandito l’ultimo concorso a cattedre, e per Elettronica non c’era disponibilità in Campania, dove abito; ho sostenuto comunque il concorso nel Lazio, mentre per quanto riguarda la Campania ho sostenuto quello per l’ambito 8 di Matematica & Fisica; dopo tre anni di studio intenso e grazie a molta fortuna, li ho superati entrambi: ovviamente tra insegnare Elettronica a 70 km a casa e Matematica & Fisica a 3 km ho scelto naturalmente la seconda.
NON MI SENTO UN USURPATORE, per i motivi che elenco:

a) ho superato un concorso regolare ripeto, sicuramente grazie a molta fortuna ma anche con immane fatica; nei tre anni del concorso ho dovuto studiare e integrare tanti argomenti di Matematica che non conoscevo, come ad esempio le curve algebriche, la logica, la Matematica del ‘900 (Hilbert, Godel, ecc.), con grande difficoltà.

b) tra i miei vari colleghi ed amici, ci sono persone che:
1) laureate in Fisica, insegnano Matematica;
2) laureate in Fisica, insegnano Elettronica;
3) laureate in Geologia (qualche decennio fa), insegnano Matematica & Fisica;
4) laureate in Ingegneria, insegnano Informatica;
5) laureate in Ingegneria, insegnano Fisica;
6) laureate in Informatica, insegnano Matematica;
7) laureate in Matematica, insegnano Informatica;
8) laureate in Matematica, insegnano Sistemi;
9) laureate in Matematica, insegnano Scienze alla scuole medie.

c) non credo sia solo una questione di forma mentis assunta durante gli anni dell’Università; penso che l’insegnamento, come tutti i mestieri e professioni, sia un’arte che migliora con gli anni, con l’esperienza, con la voglia di fare; ridurre tutto alla forma mentis è un po’ riduttivo, è come dire che tra due persone che si amano è importante il fidanzamento e che nel matrimonio si vive di rendita, automaticamente, quando invece è vero il contrario; si insegna bene se si ha la volontà di farlo ed amore per il lavoro e per i ragazzi, se si dedicano tempo ed energie a questo scopo.
Mi sono stancato di sentire che gli ingegneri non fanno niente, pensano solo alla professione libera, che sono dei praticoni; conosco tanti laureati in Matematica che il pomeriggio hanno folle di studenti a ripetizione (qualcuno addirittura ha fittato un appartamento), e appena possono se ne scappano a casa ad arrotondare esentasse lo stipendio, non partecipano ad un corso di aggiornamento da secoli, non toccano un PC neanche da lontano perché poi, dicono, non gliel’hanno insegnato, non è di loro competenza, loro non sono mica informatici, ecc. ecc. ecc. Però questi hanno la forma mentis, e, secondo voi, sarebbero migliori di me, che sono un praticone. Le generalizzazioni sono sempre pericolose.

Io, ai corsi di aggiornamento ci vado (vi ricordo la tre giorni alla Città della Scienza di Napoli del prossimo ottobre), partecipo ai forum come questo ed altri. Mi leggo cataste di libri di storia della Matematica e della Fisica, con tutte le necessarie implicazioni filosofiche, molto interessanti in verità. Cerco di apprendere nuovi argomenti, mi interesso ai software come Cabri o Derive per facilitare l’approccio, mi sforzo di fare piccole esperienze di Fisica in classe con materiale di recupero (non avendo laboratorio), per rendere la materia più concreta. Penso e ripenso continuamente a come porgere i contenuti, come motivare gli allievi e così via, cerco di migliorare ogni anno il livello di insegnamento con risultati non sempre buoni ovviamente, ma senz’altro mi pongo continuamente in discussione.

d) se si vuole intraprendere la strada giusta e legittima che ognuno debba fare il suo proprio mestiere, credo allora che nel famoso liceo scientifico (che ho frequentato come allievo qualche anno fa) la Matematica la debbano insegnare solo i laureati in Matematica, la Fisica solo i laureati in Fisica e l’Informatica solo i laureati in Informatica, senza commistioni. Chi si laurea in Matematica, ha la forma mentis per la Matematica, non per la Fisica o l’Informatica e viceversa. Come mai la rispettabilissima U.M.I. non protesta quando si concede ai laureati in Matematica di poter insegnare Informatica anche se hanno sostenuto un solo esame di tale disciplina? In questo caso la forma mentis non conta più?

Scusate lo sfogo, ma sono anni che sento colleghi lamentarsi di fronte a me dicendo che gli ingegneri usurpano e io li lascio parlare e sparlare, per poi lasciarli più o meno in imbarazzo dicendo loro che sono anch’io uno di questi usurpatori. Poi continuano a sparlare alle mie spalle.
NON NE POSSO PIÚ.

Antonio Palladino

[tecnos]

Mi sono stancato di sentire che gli ingegneri non fanno niente, pensano solo alla professione libera, che sono dei praticoni;

Da studente, nelle scuole medie superiori, sovente dovevo sentire le solite lamentele da parte dei laureati in lettere e scienze, sul secondo lavoro ( sbagliando a definirlo perchè nella maggior parte dei casi era il primo ) degli ingegneri.
Di cinque professori ingegneri soltanto uno svolgeva in modo superficiale l'insegnamento e in questo caso le obiezioni dei colleghi erano più che giustificate. Peccato che le stesse carenze didittiche erano frequenti anche dall'altra parte della barricata, ma questo ovviamente andava benissimo !
Il problema di fondo secondo la totalità della mia classe si poteva riassumere in una forma di invidia verso un triplo stipendio a vantaggio degli ingegneri.
La parola praticone ( che in questo caso è stata riferita soltanto ad una categoria chiamata a risolvere problemi concreti e reali ) è attribuibile alla totalità dei laureati che si occupano in modo superficiale ed approssimativo del proprio lavoro!

[Vuocheddeon]

Rispondo precisando innanzi tutto una cosa: gli ingegneri che insegnano matematica, se hanno ottenuto l’abilitazione per la A049 con il concorso ordinario o riservato del 1999-2000 non usurpano nulla perché lo fanno nel rispetto della normativa a suo tempo stabilita.
Piuttosto dovrebbe vergognarsi chi al ministero ha deciso di permettere l’accesso all’insegnamento della matematica ai laureati in ingegneria, e dovrebbe vergognarsi soprattutto l’ordine degli ingegneri, che, anziché occuparsi delle problematiche relative all’esercizio della professione di ingegnere, si è inserito in maniera lobbystica in un campo che non è di sua competenza.

Che l’accesso alla A042 (informatica) da parte dei laureati in matematica o in fisica sia scandalosa, sono d’accordo e l’ho anche scritto. Tuttavia su questo punti la differenza sostanziale fra il laureato in matematica medio e il laureato in ingegneria medio è che mentre il laureato in matematica non si strapperà i capelli il giorno in cui il MIUR gli toglierà la possibilità di insegnare informatica , l’ingegnere medio ritiene un delitto di lesa maestà mettere in dubbio il suo diritto ad insegnare matematica.
Tengo inoltre a precisare che la presenza dei laureati in matematica e in fisica nella A042 è dovuta al fatto che le cattedre di A047 e A049 sono intasate dagli ingegneri. Non accadeva certo così prima del 1999.
Ciascuno, e qui rispondo anche a mysterium, può trovare le eccezioni che vuole, anzi, può essere egli stesso l’eccezione. Ma se si devono stabilire dei criteri oggettivi, che nella norma garantiscono affidabilità, bisogna riconoscere che il ragionamento dell’Unione Matematica Italiana non fa una piega: le lauree in matematica e fisica danno certe garanzie didattiche, la laurea in ingegneria (qualunque branca) non dà queste garanzie. E questo chiaramente non esclude le eccezioni, che sono l’esistenza di ingegneri con la passione profonda per la matematica. Chi elabora la normativa però deve ragionare in generale, non per casi particolari che comunque non sono la norma.

Venendo a parlare del concorso ordinario, caro Antonio, diciamo come sono andate le cose. I contenuti della prova concorsuale (che ciascuno può visionare visto che sono reperibili su internet) erano perfettamente in linea con il percorso di studi del laureato in matematico; la prova era comunque accessibile anche ai fisici, mentre deviava fortemente dal percorso culturale del 90 % dei laureati in ingegneria.
I risultati sono stati conformi a questa considerazione: gli ingegneri , pur costituendo la maggioranza dei partecipanti, sono risultati minoritari nell’elenco dei vincitori. E se la cosa fosse finita lì, nessuno avrebbe avuto nulla da ridire, si sarebbe infatti immessa in ruolo quella piccola percentuale di ingegneri risultati bravi al concorso e poi basta.
E invece no, l’Ordine esigeva che tutti i suoi adepti ottenessero la fatidica abilitazione, caspita,tutti loro hanno dato Analisi 1, Analisi 2 e persino Geometria, come è possibile fargli questo torto! Ed ecco uscire il Concorso Riservato, con quel pasticcio del dietro front del MIUR che prima esclude gli ingegneri e poi, cedendo alle pressioni, li ammette.
Per chi non lo sapesse il concorso riservato non è paragonabile al concorso ordinario. Per ottenere l’abilitazione infatti bastava frequentare un corsetto di 150 ore di approfondimento didattico e sostenere uno scritto del tipo “predisporre una lezione sul calcolo differenziale” e un’altrettanto semplice prova orale.
Così tutti gli ingegneri che non avevano passato l’ordinario hanno potuto ottenere l’abilitazione con questo sistema, civili ed edili compresi.

[tecnos]

il ragionamento dell’Unione Matematica Italiana non fa una piega: le lauree in matematica e fisica danno certe garanzie didattiche, la laurea in ingegneria (qualunque branca) non dà queste garanzie.

Certo, questo non è di parte!

[Vuocheddeon]

il ragionamento dell’Unione Matematica Italiana non fa una piega: le lauree in matematica e fisica danno certe garanzie didattiche, la laurea in ingegneria (qualunque branca) non dà queste garanzie.

Certo, questo non è di parte!

Quando un qualunque ministro della pubblica istruzione predispone gli orientamenti, le finalità e i contenuti fondamentali dell'insegnamento della matematica nelle scuole secondarie interpella, fra le varie associazioni, l'Unione Matematica Italiana. Non ha mai interpellato l'Ordine degli Ingegneri, che come è noto, si dovrebbe occupare di altre cose.
Il fatto che nella predisposizione dei titoli di accesso all'insegnamento sia avvenuto quello che è avvenuto, è una pagina triste di cui ci si deve solo vergognare, in quanto un'istituzione culturale ha ceduto a delle pressioni lobbystiche.

Vi è comunque una grande differenza fra l'UMI e l'Ordine degli Ingegneri: mentre per l'accesso alla prima non è richiesta certo la laurea in matematica, per accedere alla seconda occorre la laurea in ingegneria e l'abilitazione all'esercizio della professione di ingegnere.

E questo pone seri dubbi sulla buona fede di quest'ultimo nel prendere posizione sulla questione di cui discutiamo.

[tecnos]

Non voglio offendere nessuno, in particolare chi insegna nelle scuole medie superiori, ma dubito fortemente che un ordine professionale faccia carte false per avvantaggiare i propri membri nel contesto dell'insegnamento.
Dai, non è in ballo la responsabilità di una galleria del vento di formula1 o la dirigenza della Generel Elettric...parlare di lobby a questi livelli mi sembra davvero azzardato.