Re: Definizione insiemi numerici

Messaggioda megas_archon » 11/03/2023, 23:02

gugo82 ha scritto:Credevo i problemi con gli insiemi numerici fossero terminati otto anni fa...
E' un utente famoso per aver fatto simili domande in passato?

Ad ogni buon conto, non ci sono tanti libri elementari che affrontino compiutamente la questione; io stesso l'ho studiata in Analisi I
Strano, pensavo solitamente si studiasse in algebra la costruzione formalizzata dei vari insiemi numerici... il problema di farla all'inizio è che nessuno va così indietro da definire i naturali, che invece si possono (e dovrebbero) definire rigorosamente per poi costruire tutti gli altri. Invece solitamente si parte dal "definire" i numeri reali, che invece sono una pira in fiamme dal punto di vista dei fondamenti, e si finisce per non andare mai all'indietro, al cuore del problema...

Avendo come punto di partenza gli assiomi elementari della teoria degli insiemi, cioè (le proprietà del)le usuali operazioni insiemistiche, credo qualsiasi definizione sia equivalente a questa: prendi due ingredienti, l'insieme vuoto \(\varnothing\) e la funzione successore \(s
: y\mapsto y\cup\{y\}\); dall'assioma di estensionalità e con la definizione di unione, si vede che $s$ è iniettiva, quindi la famiglia di insiemi \(\varnothing,s(\varnothing), s(s(\varnothing)),\dots\) è fatta di elementi a due a due distinti, e ordinati dal loro risultare da iterazioni maggiori/minori della funzione successore. Nel linguaggio di ZF stai semplicemente interpretando il fatto che i numeri naturali sono definiti da queste due "regole di formazione", o assiomi:

1. Lo zero è un numero naturale
2. Se $n$ è un numero naturale, $s(n)$ (che al momento è meramente un simbolo) è un numero naturale.

Allora, l'insieme di "tutti" i numeri naturali è proprio \(\{0, s0, ss0, sss0, \dots\}\). Costruiti in questa maniera, i numeri naturali soddisfano una proprietà universale, di cui a suo tempo si parlò qui. In questa maniera (ma definiti à la façon de Peano) i naturali sono introdotti, per esempio, da Paul Taylor nella definizione 2.7.1 a pagina 107 di "Practical foundations of Mathematics". Le regole di formazione compaiono nell'Osservazione 2.7.7 poco sotto e la lezione da portare a casa è che l'unica maniera di definire e dimostrare proprietà relative ai numeri naturali è l'induzione strutturale: ad esempio, la somma è definita per induzione come
Codice:
0 + m = m
s n + m = s (n + m)
ed è in conseguenza di questa definizione che si dimostra, per induzione su $n$, che $n+0=n$, che la somma è associativa, commutativa, eccetera; l'ordine "naturale" su \(\mathbb N\) non cade dal cielo, ma è definito per induzione, dalle due proprietà
Codice:
z≤n : ∀ {n} → 0  ≤ n
s≤s : ∀ {m n} (m≤n : m ≤ n) → s m ≤ s n
(a parole: 0 è più piccolo di ogni altro naturale, per definizione, e qualora \(m\le n\), allora \( sm \le sn\)). Quindi dal fatto che \(0\le 1, 0\le 2, 0 \le 3, \dots\) segue che \(1\le 2,2\le 3,\dots\) sicché recuperi l'ordine "ovvio" che conosci dalle scuole elementari. In questa maniera, le definizioni sono date qui, da dove ho preso le definizioni praticamente verbatim.

A questo punto puoi costruire i numeri interi e i razionali essenzialmente nel modo che penso conoscerai, questa volta sì, dall'algebra astratta: sulle coppie di naturali \((m,n)\) si definisce una relazione di equivalenza che permette di pensare alla coppia \((m,n)\) come alla "differenza formale" \(m-n\), cosicché ogni numero intero positivo \((n,0)=`+n'\) acquista un inverso additivo \((0,n)=`-n'\), e sulle coppie di interi con la seconda componente non nulla, si definisce una relazione di equivalenza che permette di pensare alla coppia \((m,n)\) come alla "divisione formale" \(\frac m n\). Le operazioni aritmetiche che conosci dalle elementari rendono \(\mathbb Z,\mathbb Q\) ottenuti a questa maniera degli anelli.

La "costruzione dei numeri" si fa a questo modo in pressoché ogni libro di algebra: Piacentini-Cattaneo, "Algebra: un approccio algoritmico"; Facchini "Algebra e Matematica discreta"; Pierre Grillet, "Algebra"; Serge Lang, "Algebra"; Bourbaki, Algèbre Ch. I, §9, Définition 4... e così via.

Il fatto è che il cuore del problema è agli estremi: i reali sono un oggetto altamente problematico, ma non ne voglio parlare qui. Quando hai definito i naturali, e sei sicuro di cosa sono, quello che sta in mezzo (Z e Q) è ottenibile con solo un po' di fatica.

Però la lista di definizioni dei numeri naturali non finisce qui: ad esempio puoi avere la prospettiva di cui si parlava là dove viene definita \(\sf Dyn\), e parlare della struttura "iniziale" (cioè, informalmente parlando, la più piccola) dotata di un sistema dinamico: da questo punto di vista i numeri naturali consistono dello spazio delle orbite per l'azione di traslazione di una tacca su una linea graduata che "non finisce mai" e che "va sempre avanti e mai indietro", cioè che può estendersi senza limite in una direzione, spostandosi dalla tacca iniziale (zero), alla successiva (uno), alla successiva (due)... e che procede sempre nella stessa direzione, senza mai passare due volte per lo stesso punto.
Alternativamente, puoi dimostrare che, dato un insieme $S$, è sempre possibile costruire un monoide i cui elementi sono le stringhe finite di simboli generati concatenando elementi di $S$, cioè le "liste" a valori in $S$; quando $S=\{s\}$ ha un solo elemento, capisci bene che questa costruzione si può fare in uno e un solo modo: scrivendo \(\{(),(s), (ss), (sss),\dots\}\) e che questi elementi sono esattamente delle "annotazioni" degli elementi dell'insieme che stai costruendo: la stringa vuota \(()\) corrisponde a zero, la stringa \((s)\) a uno, eccetera... Allora l'insieme dei numeri naturali non è altro che l'insieme delle parole nell'alfabeto su una singola lettera.

Giorni fa si parlava, proprio qui, della differenza tra teorie e modelli; la questione è circa la stessa: quello che vedi qui o nella definizione 2.7.1 di "Practical foundations" è la teoria dei numeri naturali, la sintassi; la pletora di presentazioni di \(\mathbb N\) che ti ho elencato sono i modelli dei numeri naturali, e hanno la piacevole proprietà di essere tutti isomorfi perché click gli assiomi di Peano al 2o ordine sono una teoria categorica.

Uno potrebbe obiettare, ora, che la definizione data a questa maniera sia circolare: se i numeri naturali servono a contare, come fai a sapere quante volte devi aggregare insieme le "s" davanti a $0$ in modo da ottenere "il numero $n$", ossia la parola \(ss\dots s0\) dove hai messo $n$ volte $s$ a sinistra dello zero, senza sapere già cos'è $n$? Questa è una questione sottile, che (secondo me, che sono l'ultimo ad avere autorità in questa questione dato che faccio tutt'altro) ha completamente fatto perdere il lume della ragione a persone apparentemente competenti come Benacerraf click. E' una storia lunga, e non ci voglio entrare: secondo me non esiste luogo migliore per avere una risposta ragionata dell'introduzione del libro di G. Tourlakis, "Lectures in Logic and Set Theory", volume I. Questo è quello che viene detto a pagina 10:
Immagine

Buona lettura.
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Re: Definizione insiemi numerici

Messaggioda DR1 » 12/03/2023, 16:19

Grazie megas_archor ,
o dato una prima lettura a cio che hai scritto e finalmente iniziamo a raggionare
L'ignoranza è alla base dell'inciviltà!
Aiuta a sconfiggerla!
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Re: Definizione insiemi numerici

Messaggioda megas_archon » 13/03/2023, 00:20

DR1 ha scritto:Grazie megas_archor ,
o dato una prima lettura a cio che hai scritto e finalmente iniziamo a raggionare

"Uno è lieto di poter servire".
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Re: Definizione insiemi numerici

Messaggioda gugo82 » 13/03/2023, 22:07

La costruzione di (un modello di) $NN$ e la costruzione dei vari ampliamenti ($ZZ$, $QQ$ ed $RR$) viene fatta certamente sul primo volume di Cafiero & Zitarosa, un testo di Analisi I di fine anni '70; ma l'ho vista fare anche in altri testi (nazionali ed internazionali, più noti o meno noti) più o meno coevi e sempre di Analisi.
I testi di Algebra che ho praticato non ci prestavano molta attenzione, invece.

Quella che ho studiato io era fatta con versioni un po' modificate degli assiomi di Peano... L'incipit delle dispense cui mi riferivo prima era più o meno il seguente (vado a memoria su robette studiate 22 anni fa, quindi chiedo venia per eventuali imprecisioni):
Immaginiamo l'esistenza di un insieme non vuoto, che denoteremo con $NN$, che soddisfi la seguente proprietà:

esiste una funzione $c:NN -> NN$ iniettiva e non suriettiva tale che:

  • esiste un unico elemento $0$ tale che $0 in NN \\ c(NN)$,

  • per ogni $N sube NN$, se si ha:

    • $0 in N$

    • $n in N => c(n) in N$
    allora è $N = NN$.
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Re: Definizione insiemi numerici

Messaggioda megas_archon » 13/03/2023, 22:10

I testi di Algebra che ho praticato non ci prestavano molta attenzione, invece.
Capisco perché hai, dell'algebra, una opinione tiepida (e probabilmente anche chi te la insegnò era, come dire, "un po' rigido")!
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Re: Definizione insiemi numerici

Messaggioda gugo82 » 13/03/2023, 22:32

megas_archon ha scritto:
I testi di Algebra che ho praticato non ci prestavano molta attenzione, invece.
Capisco perché hai, dell'algebra, una opinione tiepida (e probabilmente anche chi te la insegnò era, come dire, "un po' rigido")!

Non credo sia dovuto a questo, ma comunque...
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