Difetto di massa dell'idrogeno

[massimo1975]

Adesso si spiegano tante cose.
Devo darti una delusione: chi non sta dalla tua parte non è per forza comunista (comunisti veri tra l'altro non credo ne esistano molti).

e che cosa si "spiegherebbe" sentiamo
dici di non essere comunista, ma ti esprimi esattamente come uno di loro. gia il fatto che tu sia intervenuto la dice lunga .

fai dire ad altri cose che non hanno mai detto e dai per assodate affermazioni non vere per mettere in contraddizione gli altri ad hoc: anche questa tecnica non mi è nuova.

veramente l'attribuire false affermazioni a qualcuno è un atteggiamento tipico della sinistra. cmq prima di dire che io attribuisco false affermazioni agli altri esattamente come "farebbe" una nota persona, ti consiglio di andare a pag 1 e di leggerti il messaggio di kinder, dove mi da perfettamente ragione

PS: Se ti dà tanto fastidio questo forum, covo di comunisti cattivi cattivi, perché continui a leggerlo e persino ad intervenire?

non è che per caso tu sei uno di quelli che sostengono che il governo berlusconi sia fatto di fascisti cattivi cattivi e che per questo non sia legittimato a governare??:wink:

il quale è pregato di far sentire la sua voce e dire a chi crede; se crede a "noi", missione compiuta e io lascio volentieri il topic perchè parlare coi muri mi piace poco.

ma se credi così tanto di avere ragione perchè ti preme così tanto il suo parere?
e poi perchè sarei un muro? potrei dire io la stessa cosa di te visto che nemmeno tu mi dai ragione.

Nessuno ti ha dato ragione, nè sul difetto di massa dell'elettrone, nè su quello del protone nell'atomo di idrogeno. Non inventarti le cose per piacere perchè è una cosa molto fastidiosa.

scusa?:lol: rimando anche te al messaggio di kinder, e cioè:

Il difetto di massa c'è ed è proprio l'energia di legame (diviso )

sei proprio sicuro sicuro che nessuno mi ha dato ragione? no sai perchè veder negata l'evidenza è una "cosa molto fastidiosa"
inoltre tu non sei affatto intervenuto a contraddire kinder.

e un'altra cosa: perchè aspetti così ansiosamente l'arrivo di un giudice che decida a chi di noi due dare ragione? sei convinto di quello che dici? ok, nessuno ti vieta di esserlo. ma non dare però del muro a chi non la pensa come te. A proposito di questo leggi sotto:

E quindi, siccome l'equivalenza massa energia di Einstein è stata misurata, seppur in reazioni nucleari, mi sento di dire che è valida sempre. Non ha molto senso secondo me dire che è valida solo in fisica nucleare

esatto. è proprio quello che sostengo io. come vedi caro giacor non sono l'unico "muro" qui dentro. ora non vorrai metterti a litigare pure con lui.....

[giacor86]

Bugia 1) Non rispondo a Kinder:
Io sono intervenuto in questo topic prima di te, linkando l'altro in netta contrapposizione con kinder e antani. Quindi non è vero che a loro non rispondo, anzi, ho risposto a loro prima che a te.

Bugia 2) Quelli che prima ti davano torto ora ti danno ragione (conosciuta anche come "evidenza", con tanto di quote e grassetto):
Vai nell'altro link e dimmi se antani o kinder erano fra quelli che ti davano torto.

Io non voglio giudici. Posto qui per aiutare la gente. Non voglio che magostrano intervenga per darmi ragione o torto. Voglio che intervenga per dirmi che idea si è fatto della questione. Non tanto per cambiare idea io o tu, ma perchè è lui che ha chiesto un parere sulla cosa

Con Antani non litigo, al massimo discuto. è con te che questo è molto piú difficile e basta dare un'occhiata all'altro topic per capire perchè (che ricordo, fu chiuso per tua impermeabilitá a qualsiasi tipo di argomentazione).

Antani, io non sono daccordo con te quando dici che la fisica è identica a qualsiasi scala di grandezza. è proprio per il fatto che ció non è vero che abbiamo teorie come la MQ o la relativitá. Si parla di quantitá di masse delle quali la fisica attuale non ci dice nulla di nulla. Se domani al CERN scoprissero che il quanto fondamentale di massa è piú grande di quella quantitá che ne sarebbe di questo difetto di massa?
Inoltre parli di professori che fanno stringhe. Certo che loro fanno ricerca di fisica, ma c'è una bella differenza fra il fare ricerca teorica, e usare una teoria per fare previsioni. Di certo nessun ricercatore sulle stringhe puó dirti (chiedi a loro per sicurezza) se le loro previsioni sono sicuramente vere e il problema della verifica sperimentale è solo tecnologico. Prima o poi faranno esperimenti e vedranno come stanno le cose. Fino ad allora, c'è chi ci crede di piú, chi ci crede di meno, ma rimangono "solo" opinioni.

Io ripeto quello di cui sono convinto: La fisica è una scienza sperimentale ed ogni teoria è VALIDA nei limiti in cui è verificata sperimentalmente. Si possono fare delle previsioni al di fuori dei limiti, ma non si puó assolutamente dire nulla sulla bontá di queste fino a che non sono verificate sperimentalmente. Specialmente quando ci si allontana di cos'i tanti ordini di grandezza rispetto ai limiti sperimentali della teoria stessa. Ripeto.. è proprio per questo motivo che nella storia della fisica sono nate altre teorie.. Perchè misure su ordini di grandezza diversi davano risultati in disaccordo con le previsioni teoriche.

[antani]

Infatti, secondo me però è un discorso di estensione delle teorie perchè comunque le teorie che son state formualte nella storia, come dici tu perchè ad odini di grandezza diversi da quelli usuali prima davano risultati non previsti, erano un ampliamento di quelle precedenti, ossia le "contenevano", in opportune condizioni limite. Infatti la prima cosa che Bohr, de Broglie, ecc si chiedevano quando formulavano la meccanica quantistica era non: "a questa velocità smette di funzionare una teoria e ne comincia un altra"...ma "questa nuovoa teoria comprende quelal vecchia?" una teoria che non comprende quelle vecchie come casi particolari è evidentemente inaccettabile. Sul fatto che la fisica sia "unitaria" c'è poco da dire, tu puoi ricavare le equazioni di navier-stokes dalla conservazione dell'energia relativistica in forma covariante (ovviamente facendo poi il limite a basse v).
A me hanno insomma insegnato (o magari io ho sempre percepito) quello che ha detto qualcun altro precedentemente, e cioè che la scienza e le grandezze esistono oltre i nostri limiti tecnologici. Che una teoria non verificata come le stringhe non possa essere considerata valida è diversa questione, perchè essa mai è stata verificata, invece il difetto di massa relativistico sì, e pertanto lo si ritiene valido, finchè una nuova teoria (che comprenderà sì nuovi fenomeni ma anche quelli vecchi) lo soppianterà ma non dirà che è da buttare, al massimo potrà dire che dipende da un qualche parametro che in certe situazioni assume dei valori e in altre altri, come la velocità nella relatività o la quantità di moto nella meccanica quantistica. La fisica non è un qualcosa di nostro, è il come funziona l'Universo, e prescinde secondo me dalla nostra tecnologia e dall'aver verificato le leggi in tutte le condizioni posizioni e in tutti gli istanti possibili. Ma sai, è anche vero che tu parli come un fisico sperimentale, io sto appena iniziando la specialistica di fisica Teorica, direi che già ciò spiega molte cose sul diverso modo di interpretare.

[giacor86]

Ma sai, è anche vero che tu parli come un fisico sperimentale, io sto appena iniziando la specialistica di fisica Teorica, direi che già ciò spiega molte cose sul diverso modo di interpretare.

hahaha si, anzi, ti dirò di più, non sono nemmeno un fisico fisico.. sono ingegnere fisico :D:D Sicuramente la mia impostazione è di tipo sperimentale.. però quello che ti voglio dire io è che, concordo pienamente sul fatto che le teorie nuove prevedono quelle vecchie come caso particolare.. ma appunto per questo dico che le teorie sono giuste entro i limiti sperimentali. A me sembra un po' che nella tua risposta tu abbia invertito il ruolo delle teorie.. Cioè, è quella nuova che è generale e va ad includere quella vecchia. Non è quella vecchia che includerà quella nuova. E' la relatività che include la meccanica newtoniana, non vice versa. Le trasformazioni di Galileo, per velocità troppo elevate, NON FUNZIONANO. In questa questione della massa, la legge di Einstein svolge il ruolo di teoria vecchia.. Finchè non misuriamo, non sappiamo se serve o no una teoria nuova per poter parlare di masse così piccole.. Cavolo, non so se mi spiego.. Vedila così: chi ti dice che non c'è una teoria che riguarda la massa che, per qualche motivo (invento totale eh) dice che la massa esiste in quanti di $10^-40 kg$ e che questa teoria prevede come limite "classico" che la conversione di massa in energia sia in valori continui per energie "grandi" come quelle in gioco per le reazioni nucleari, però per energie che coinvolgerebbero masse troppi piccole (come per le reazioni chimiche) intervenga un altro processo, che ne so, energia convertita in vibrazioni di stringhe (hahahaha davvero non so sto inventando di sana pianta tutto, numeri e fenomeni)? Non lo si può assolutamente dire, capisci? Se vuoi è più "teorica" la mia posizione.

Ti faccio un'altro esempio, spero di spiegarmi meglio: Pensa alle onde elettromagnetiche. Un dipolo che oscilla genera onde elettromagnetiche. Se oscilla a $kHz$ fa le microonde, se oscilla a $Thz$ fa la luce visibile.. Cosa risponderesti alla domanda: Cosa fa un dipolo che oscilla a $10^50 Hz$? Secondo me la risposta "genera un'onda elettromagnetica di uguale frequenza e $lambda = c/(10^50 Hz)$" è una risposta estremamente ingenua, perchè la relativa lunghezza d'onda (e scala temporale) sarebbe tanto piccola da sconfinare di moltissimi ordini di grandezza dai regimi di lunghezze che le nostre consolidate teorie sono solite trattare.. E se lo spazio è continuo? E se invece fosse discreto ? E se esistessero le stringhe? E se invece non esistono? Ha senso fisico parlare di lunghezze così corte? Io in verità non ne ho la più pallida idea, e finchè non mi fai vedere un dipolo che oscilla a $10^50 Hz$, per me ogni risposta è valida. Eppure il fenomeno dell'emissione delle onde elettromagnetiche da dipoli oscillanti è supervalido (per quello che possiamo osservare)..

Quando dici che la fisica funziona indipendentemente dalla nostra teconologia, io sono perfettamente daccordo. Però le nostre teorie fisiche (che è ben diverso da "la fisica") no. Esse funzionano SOLO in funzione della nsotra tecnologia. Almeno, io la vedo così. Tutto il resto (come si diceva anche nell'altro topic) è filosofia. Basata su calcoli ed equazioni, ma sempre filosofia.
Poi per carità, non voglio dire assolutamente che i fisici teorici non servono a niente, ci mancherebbe altro!!! anzi! Sono loro a dire agli sperimentali che esperimenti fare.

[massimo1975]

il fatto che non sei intervenuto esplicitamente per contraddirli mi ha fatto capire che fossi daccordo anche tu.

Vai nell'altro link e dimmi se antani o kinder erano fra quelli che ti davano torto.

tu hai detto che nessuno mi ha dato ragione in generale. non ti riferivi solo a quel precedente topic, o forse ho interpretato male io

Con Antani non litigo, al massimo discuto. è con te che questo è molto piú difficile e basta dare un'occhiata all'altro topic per capire perchè (che ricordo, fu chiuso per tua impermeabilitá a qualsiasi tipo di argomentazione).

tra la posizione di antani e quella mia non c'è alcuna differenza: tutti e due non siamo daccordo te. Quindi se ti sei infastidito per me, perchè appunto non la penso come te, a rigor di logica, dovresti infastidirti pure per antani. Questo è per farti capire la situazione, non che adesso tu ti devi incazzare con antani....

cmq secondo me un domani che avremo delle bilancie ultrasensibili questo difetto di massa potrà finalmente venir misurato. Penso proprio di sì altrimenti non vedo proprio da dove possa provenire questa energia.

[giacor86]

tu hai detto che nessuno mi ha dato ragione in generale. non ti riferivi solo a quel precedente topic

Tu hai detto: Quelli che prima mi davano torto ora mi danno ragione. Io ho solo dimostrato a magostrano che questa è una grande bugia.

Io non sono innervosito con te. Ho solo visto nel precedente topic che dopo 8 pagine di discussione tu non hai cambiato di una virgola la tua posizione, senza commentare mai i motivi degli altri e senza addurre motivazioni diverse da "la teoria dice cosí e quindi è così". Lo fai anche in questo topic, dal momento che nella tua risposta non c'è il minimo accenno a tutti i motivi che ho portato a sostegno della mia ipotesi. Hai ribadito in maniera impermeabile, quello che sostenevi prima, senza il minimo segnale che tu abbia letto quello che ho scritto, cosa condividi, cosa non condividi e perchè. Discutere così non mi piace. Antani invece no. Lui mi ha risposto con argomentazioni alle quali ho risposto con altre argomentazioni ed ora attendo una sua nuova risposta, che sono sicuro che verrá e sará motivata.

[antani]

Sì dunque il tuo ragionamento non fa una piega,...devo dire che forse io intendo più come "previsione teorica", che potrebbe esser diverso appunto da quel che accade davvero. Tu hai colto un argomento mirato, la lunghezza infatti parrebbe essere quantizzata (lunghezza di planck) ma sono solo teorie...Cmq giustissimo il ragionamento.
Per quanto riguarda il nostro caso specifico, devo dire che ho trovato molto spesso libri a parlare dei difetti di massa degli atomi e poi vabeh del fatto che son trascurabili, e difatti non penso sia vero che non è mai stato misurato. Cercando un po' di tabelle di difetti di massa atomici su internet ho trovato che, mentre per l'idrogeno è veramente un casino perchè l'energia di legame son 13.6eV, per il Deuterio si misura perchè è superiore al MeV (ma credo che sia compresa anche l'energia di legame nucleare) e quindi misurabilissima. Su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_legame la tabella a fondo pagina pare essere tratta da Jagdish K. Tuli, Nuclear Wallet Cards, 7th edition, April 2005, Brookhaven National Laboratory, US National Nuclear Data Center. Se li hanno pubblicati penso che li abbiano misurati...

[kinder]

... però quello che ti voglio dire io è che, concordo pienamente sul fatto che le teorie nuove prevedono quelle vecchie come caso particolare.. ma appunto per questo dico che le teorie sono giuste entro i limiti sperimentali. A me sembra un po' che nella tua risposta tu abbia invertito il ruolo delle teorie.. Cioè, è quella nuova che è generale e va ad includere quella vecchia...

...a volte ritornano.
Visto che spesso si prende ad esempio la teoria della relatività, mi piace sottolineare come la sua storia (ma ce ne sono altre altrettanto autorevoli) metta in evidenza che una nuova teoria possa tranquillamente andare oltre quanto misurabile nel momento in cui viene proposta. Può succedere che poi, la concezione di nuovi esperimenti stimolata proprio dalla sfida ad essa o dall'evoluzione della tecnologia che li consente, portino all'evidenza sperimentale della sua validità, nei limiti delle nuove misure. In questo non c'è nessuna grande rivelazione. Si sa già. Anzi, con la fisica moderna è successo spesso! Questo fatto insegna che l'affermare che una teoria è vera solo all'interno di quanto misurabile al momento, è un po' azzardato. L'espressione corretta sarebbe, secondo me, quella che afferma quanto già evidente, ovvero, che quella teoria è stata oggetto di esperimenti solo all'interno di un ambito limitato x. Ma da ciò, al trarre conclusioni sull'ambito della sua validità ci passa una lunga strada. L'idea che la fisica sia limitata a quanto sperimentato è un fatto evidentemente sbagliato sia dal punto di vista epistemologico sia banalmente storico. La filosofia naturale di Aristotele si basava non poco sull'esperienza quotidiana. Eppure ben pochi oggi aderirebbero a quella concezione, nonostante l'esperienza quotidiana dell'ateniese di 2500 anni fa non era sostanzialmente diversa da quella di un romano odierno. Da allora ad oggi non sono progrediti solo gli strumenti di misura e la loro sensibilità.
A parte questo discorso filosofico, faccio una domanda banale ai fisici e agli ingegneri: se doveste progettare un esperimento o una qualunque altra cosa che richiede la valutazione della massa di un corpo che si muove ad una velocità prossima a quella della luce, più di quanto mai sperimentato in precedenza, che meccanica utilizzereste? Quella newtoniana, a massa costante, quella di Einstein, o rinuncereste alla valutazione constatando che non esiste nessuna teoria sperimentata in quelle condizioni di velocità? Se l'ultima è la risposta, beh...

[antani]

Ecco direi che knder è sulla mia scia di opinione. Noi è evidente che facciamo solo previsioni e ipotizziamo un evento anche riguardo a fenomeni in regimi mai misurati, sulla base di teorie già note. Il che no nimplica che sia esatto, spesso se si trova qualcosa di diverso allora ci si pone delle domande. Però diciamo che appunto nella fisica sono importanti le previsioni più che le sentenze (che come dice Giacor non sono mai certe in regimi non misurati). Del resto, l'esempio della progettazione di kinder mi sembra che renda bene l'idea.

[giacor86]

No aspettate, non fraintendetemi. Io sono daccordo con voi. Le teorie che abbiamo hanno anche validità previsionale, ci mancherebbe altro. Però Kinder io ti rigiro la domanda (non voglio eludere la tua, la risposta è evidente). Se ti chiedessero di progettare una sorgente di onde a $10^50$ Hz, sei proprio sicuro di riuscire a farcela con elettromagnetismo, relatività e meccanica quantistica che conosciamo ora? Poi certo, ovvio che proveresti con le teorie che sai, ma sei sicuro al 100% che ce la farai?
La questione iniziale del topic non è "devo fare un esperimento, quale teoria uso per svolgere meglio che posso il mio lavoro?".. La questione è: Cosa succede a livello teorico in natura? Intendo, cosa succede per davvero? E secondo me in questo caso, più ci si allotana dai nostri ordini di grandezza, più la risposta è necessariamente "non lo so".

Comunque la questione di aristotele centra poco perchè la fisica aristotelica si basava su osservazioni superficiali e ingenue (o forse sono stati Newton e Galileo particolarmente svegli da accorgersi di certe cose) della natura. Non mi dirai che non esistevano esperimenti alla portata di un ateniese di 2500 fa che avrebbero potuto smentire la fisica aristotelica, vero?

Spero però che sia chiaro che la vostra posizione è ben diversa da quella di massimo1975 che dice "il difetto di massa esiste di sicuro, e la prova assoluta di ciò è che me l'ha detto un tizio su un sito di domande/risposte"