lore ha scritto:Se per rigore matematico non intendi un ";" mancato, non intendi neanche un round to even...
io credo che la cosa sia banale.
ma e' evidente che intendiamo cose diverse e sinceramente vivo bene lo stesso.
lore ha scritto:Analisi II c'è al terzo anno. Ma qui non si tratta di metodo, si tratta di nozioni. Il metodo lo puoi imparare benissimo già dal corso di matematica discreta.
se per te l'importanza dei teoremi e delle dimostrazioni si riduce al nozionismo, il discorso lo possiamo anche chiudere qui perche' credo che a questo punto sia ancora piu' evidente la differenza tra i due corsi, che era quella che mi premeva evidenziare.
lore ha scritto:va bene, ti faccio un'esempio sul C senza scendere troppo nei dettagli.
A mio modo di vedere, uno studio "matematico" di un linguaggio di programmazione ad alto livello prevede COME MINIMO:
- la conoscenza quanto l'alfabeto dell'architettura di un elaboratore (ed e' una cosa che dubito molto si possa fare nel corso omonimo);
- una conoscenza a dir poco estrema degli algoritmi (almeno quelli piu' comuni);
- la conoscenza di come un codice ad alto livella possa diventare un eseguibile al livello ISA o microarchitettura;
- Architetture degli elaboratori è al primo anno
-Al secondo e terzo anno
-Al primo anno, ad architetture.
- lo so benissimo che quel corso e' al primo anno, ma tu fino a che livello conosci l'architettura di un'elaboratore? ecco, io credo non quanto un matematico della stessa esperienza possa conoscere le funzioni continue...
- ripeto, il fatto che esista un corso non significa che questo fornisca tutte gli argomenti di cui teoricamente ce ne sarebbe bisogno...
- ah si? tu al primo anno sai costruire un compilatore? beh, saro' maligno, ma io non ti credo. Ma la vera impressione e' che tu capisca bene quello che ti dico, ma ci stai girando attorno...
lore ha scritto:E cosa c'entra il ricordarsi con il metodo?
beh, niente... solo la microarchitettura...
roba da niente.
facciamo lo stesso esperimento a matematica e vediamo quante persone si sono dimenticate completamente il teorema di lagrange?
lore ha scritto:Attualmente, al secondo anno, stiamo affrontando l'analizzatore sintattico, quello lessicale l'abbiamo già ampiamente compreso, manca quello semantico.
Ripeto ancora, cosa c'entra con il metodo?
Non so di cosa stai parlando, ma la domanda era semplice: sai fare un compilatore o no? mi pare di no.
insomma, gira che ti rigira, conosci tot linguaggi ad alto livello ma non sei in grado di trasformare tale codice in codice eseguibile ISA.
Sei in grado di creare un programma in C o in quello che vuoi grande magari svariati di MB ma non sai trasformare un "Hello World" in "codice macchina".
te lo ripeto per l'ultima volta perche' mi pare davver banale: a matematica queste cose non accadono.
quando affronti anche il piu' banale dei limiti, impari prima a capire e poi a calcolare e non il contrario, come accade a informatica nella programmazione ad esempio.
Ecco la differenza.
A meno che non mi dimostri che imparate prima a concepire un compilatore e poi affrontate la programmazione ad alto livello...
Ma come ho gia' detto, io credo che sia ovvio seguire un certo percorso e studiare prima un compilatore e poi il linguaggio sarebbe assurdo per il semplice motivo che NON SEMPRE la "strada matematica" e' la migliore.
Io sono convinto che informatica vada bene cosi com'e' (se la insegnano cosi' c'e' un motivo...).
Semplicemente non capisco l'ostinazione da parte di alcuni di confrontarsi per forza con i matematici.
lore ha scritto:Diciamo al tuo ateneo.
va bene, diciamo al mio ateneo.
Allora fallo, no?
il mio ateneo, visto che io non mi nascondo, e' l'universita' di bologna con sede in via zamboni.
Scrivete a loro e difendete la vostra reputazione, perche' se io sapessi che a firenze uscissero laureati in matematica che non sanno neanche cosa sia un polinomio di taylor, puoi star certo che scriverei vibranti lettere di protesta all'ateneo in questione e a tutti i giornali che conosco.
Ma la verita' e' che io credo che ne voi ne nessun'altro sia in grado di affermare una cosa del genere e ai vari atenei che sfornano fenomeni ci credo ben poco.
Se invece siete in grado di farlo, io vi invito e vi prego di protestare contro il nostro ateneo: difenderete cosi' i vostri interessi e anche quelli degli studenti futuri.
lore ha scritto:non so, secondo me abbiamo una visione diversa delle cose.
credo anch'io
lore ha scritto:Si può apprendere il metodo di studio matematico a informatica, senza fare due corsi in uno.
Il metodo non dipende da quante nozioni acquisici: è un'impostazione mentale.
Non a caso diversi corsi nel mio cdl si fanno nel dipartimento di matematica, e la biblioteca di matematica è zeppa di informatici.
Il metodo di studio matematico si apprende solo a studiare COME a matematica; e', come dici giustamente tu, un'impostazione mentale.
L'unica cosa che non capisco e' perche' si debba cercare di "intrufolarsi" in uno schema che non e' proprio; sinceramente queste cose mi sanno molto di ingegneri-vs-scienziati, amd-vs-intel, risc-vs-cisc, umanisti-vs-scienziati, ecc...
Un matematico non e' meglio o peggio di niente e nessuno, semplicemente e' costretto ad utilizzare un metodo di ragionamento che la stessa matematica richiede STRETTAMENTE. Non ci sono altre scappatoie, non si fa matematica in altri modi. L'informatica e' un'altra cosa: ne' meglio ne' peggio, semplicemente un'altra cosa.
Proprio non riesco a capire il perche' bisogna trovare a forza similitudini tra due scienze diverse che richiedono approcci diversi.
lore ha scritto:Temo, caro Daniele, che tu stia facendo, per motivi che non so, un'opposizione al corso di informatica (e continua a sembrarmi che il motivo sia il tuo cambiamento).
Beh, si puo' anche credere in quello che si vuole, ma dopo svariati post dove affermo e sostengo la differenza tra le due lauree (e quindi tra le due figure professionali), pensare che io svaluti il cdl in informatica e' secondo me assurdo.
Al contrario, ho imparato ad capire meglio quel poco di informatica che so e che affronto semplicemente da quando ho cominciato a considerare l'informatica per quella che e', ovvero non come un qualcosa di simile o strettamente derivato dalla matematica.
Inoltre non conosco i tuoi impegni, ma ti posso garantire che io ho ben altri problemi e interessi che stare a fare opposizione al cdl in informatica.
Ognuno faccia quello che crede, l'importante e' che lo faccia bene rendendosi conto del suo ruolo.
I matematici facciano matematica, gli informatici facciano informatica.
E mi permetto di fare una piccola osservazione personale: a me sembra che molti informatici tendono proprio a voler accentuare ad ogni costo le similitudini con i matematici, come in questi casi. crisi di identita'? Mancanza di storia? chi lo sa....
lore ha scritto: Se tu hai voluto cambiare hai fatto bene, ma credimi non c'è motivo per dire che un corso di informatica non dia un metodo di ragionamento matematico.
Ma mi spieghi cosa centra quello che ho fatto io?
io ho voluto cambiare corso perche' mi sono reso conto che e' stata una scelta sbagliata dar retta proprio a persone che sostengono come il cdl in informatica abbia cmq sufficiente matematica da essere una scelta valida anche per chi vorrebbe fare matematica ma ama anche l'informatica.
Non mi interessa se gli altri atenei hanno 20 corsi di scienze che si somigliano tutti: per me se ami la matematica e vuoi che su essa si basi il tuo corso di studi e la tua carriera DEVI andare a matematica e non ci sono cdl surrogati che la possano sostituire.
Il motivo c'e' eccome e basta frequentare un po' le lezioni a matematica per rendersi conto della differenza, e forse sarebbe anche ora che molti informatici ancora un po' troppo attaccati al cordone ombellicale matematico se ne staccassero e si costruissero un'identita' scientifica piu' marcata, visto che ne avrebbero tutte le carte in regola.
Mi riesce difficile spiegare bene quello che intendo dire e l'unico invito che posso farti, se vuoi approfondire la questione, e' di frequentare a tempo perso le lezioni a matematica.
Sono sicuro che le differenze le vedi da solo.
lore ha scritto: Quello che non da sono tutto le nozioni che non sono attinenti ai nostri studi, e che invece a matematica si fanno. E va bene così.
guarda che non importa andare tanto in la' per vedere la differenza...
lore ha scritto:Poi, per quanto ne so io Firenze può essere anche l'isola di bengodi, per quanto riguarda il metodo matematico ad informatica. Ma ritengo più probabile che dalle tue parti la cosa sia particolarmente macabra, e penso che in diversi altri atenei tu possa trovare una situazione simile alla mia.
per quanto mi riguarda invece a me pare piu' il classico ragionamento spocchioso comune agli abitanti di alcune zone di italia.
lore ha scritto:Lo spero proprio, dato che il ragionamento matematico, oltre che utile, è appassionante da studiare e mi ha molto catturato: mi sono innamorato della Matematica proprio facendo informatica all'unifi (e partecipando a questo bel sito).
e quindi con quale cognizione di causa sostieni che il tuo modo di ragionare e' lo stesso rispetto che a matematica?
... interessa anche a me, probabile studente futuro alla facoltà di matematica (o fisica)
) e quindi parlo con una certa cognizione di causa.
