Perché ingegneria e non fisica?

[nicov]

Di ingegneri ce ne sono troppi, i salari sono diminuiti, le persone che finiscono a lavorare in campi che centrano poco o molto poco con i propri studi sono sempre di più.

Io non sarei così sicuro che i laureati siano troppi, le statistiche ci danno penultimi in Europa, mentre nei paesi che "pullulano di laureati" il lavoro non solo non manca, ma si tratta di nazioni disposte a prendere laureati da tutto il mondo.

Ad esempio una mia professoressa è laureata in fisica nucleare e ha aperto una start up con l'università per la progettazione e costruzione di nano satelliti.

Immagino che questi nano satelliti siano sempre indirizzati al mondo della ricerca, o che abbiano principalmente lo scopo di favorire la ricerca, sono quindi prodotti indirizzati a poche persone, o sbaglio?

[anonymous_40e072]

Discorso interessante ma difficile da affrontare in modo oggettivo. Qui ognuno ha le sue opinioni, frutto delle sue esperienze, ricerche, studi, ecc.
Aggiungo il mio contributo su un paio di questioni.

La forma mentis di un ingegnere e di un fisico sono senz'altro diverse. La diversità credo si debba principalmente all'approccio differente quando si va ad affrontare un problema. Se pur è vero che in Italia gli ingegneri sono istruiti anche al ragionamento astratto, molto più che all'estero, il nostro (sono Ing al PoliMi) è un approccio molto orientato alla soluzione. Ci interessa poco il come, ci interessa la strada più veloce, efficace e facile da attuare. Il problem solving nell'industria è quasi sempre da concepirsi in questo modo: massimizza una qualche performance (output o efficienza di un processo) o minimizza l'uso di una o più risorse (denaro, energia, materiali, forza lavoro, ecc) rispettando un insieme di vincoli (denaro, allocazione temporanea risorse, tempo, ecc). In un corso di laurea in Ingegneria (sia bene, triennale+magistrale nel suo insieme) si incontrano problemi di questo tipo in ogni salsa; tutto ciò forma l'ingegnere in maniera ampia, estesa, abituandolo ad affrontare problemi di natura diversa con metodo e velocità. Di contro gli ingegneri, a mio modo di vedere, faticano quando i problemi si complicano eccessivamente, sono imprecisi e approssimativi e si preoccupano poco del perchè. Dall'altra, quindi, credo che un fisico in questo senso sia ontologicamente più portato. Un fisico viene istruito a cogliere i dettagli di un problema. Ecco, io direi che un fisico risolve con più eleganza i problemi. E, questa è una mia opinione, ma in un mondo dove tutto si complica a passi da gigante, credo che la qualità con cui si risolve un problema possa essere un'attitudine di crescente rilevanza.

Per quanto riguarda gli sbocchi lavorativi, anche qui, si parla per generalizzazioni, cose che vanno prese con le pinze. Credo che per un Ingegnere possa essere più facile fare carriera in contesto a lungo termine. Se l'intenzione è quella di scalare una grossa azienda, ottenendo incarichi sempre più prestigiosi e meglio remunerati, un ingegnere ha senz'altro opportunità migliori.
Un po' per quanto spiegato sopra, un po' perchè il contesto industriale si adatta meglio al background ingegneristico.
Un fisico potrebbe sognare una carriera in un istituto di credito, un'assicurazione, una società di consulenza. Ma penso sia più difficile. Il motivo è semplice, il core di queste società non è la fisica. Chiaramente, ad esempio, si fa un master e si rimedia in fretta.

Questa è la mia opinione, ovviamente.

[civamb]

Ci sono cdl come ingegneria nucleare, ingegneria fisica, fisica dei sistemi complessi e ingegneria matematica in cui gli approcci descritti nel messaggio precedente si fondono e formano una figura professionale maggiormente orientata alla ricerca rispetto all'ingegnere standard.

Detto questo un ingegnere sa affrontare i problemi complessi senza tralasciare nulla nel proprio campo di specializzazione.

[nicov]

Ci interessa poco il come, ci interessa la strada più veloce, efficace e facile da attuare.

Questo vale per tutti gli ingegneri, o in particolare modo per i gestionali?

Di contro gli ingegneri, a mio modo di vedere, faticano quando i problemi si complicano eccessivamente, sono imprecisi e approssimativi e si preoccupano poco del perchè. Dall'altra, quindi, credo che un fisico in questo senso sia ontologicamente più portato. Un fisico viene istruito a cogliere i dettagli di un problema. Ecco, io direi che un fisico risolve con più eleganza i problemi.

Aspetto importante, la mia impressione da non ancora studente universitario è che a ingegneria non si faccia molta riflessione sul perché delle cose.
Al di là del fatto che scegliendo ingegneria rispetto a fisica si va incontro a una specializzazione, orientata su un certo ambito ( meccanica, elettronica, etc..), tu dici che la differenza tra i due corsi sussiste soprattuto sul metodo con il quale ci si approccia alla materia?

Questo è il motivo per il quale prima sostenevo che i fisici non hanno una capacità di problem solving apprezzata dalle imprese quanto quella dell'ingegnerie, soprattuto perché l'ingegnere è una figura professionale, c'è l'ordine degli ingegneri, come quello di altri tipi di lavoratori.

Fermo restando che uno studente dello scientifico ha tutte le carte in regola per affrontare ingegneria, non trovi che l'impostazione di pensiero all'efficacia e all'efficienza venga maggiormente insegnata in un istituto tecnico, nonostante uno studente dello scientifico abbia più nozioni matematiche?

[anonymous_40e072]

Ci sono cdl come ingegneria nucleare, ingegneria fisica, fisica dei sistemi complessi e ingegneria matematica in cui gli approcci descritti nel messaggio precedente si fondono e formano una figura professionale maggiormente orientata alla ricerca rispetto all'ingegnere standard.

Detto questo un ingegnere sa affrontare i problemi complessi senza tralasciare nulla nel proprio campo di specializzazione.

Sono parzialmente d'accordo.
Il mio campo è l'Energetica, ho preso un percorso Nucleare e ora sto facendo la tesi in Applied Mathematics alla TU Delft. Quindi comprendo perfettamente quando dici che un ingegnere è autonomo nel risolvere problemi complessi. In quasi tutte le magistrali non si affrontano temi banali. In alcuni corsi si va molto a fondo con la modellistica matematico-fisica del problema.
Nonostante questo, nonostante il grado di astrazione elevato dei concetti, dei modelli e della complessità dei problemi che si affrontano, non ho visto, se non pochissimi, studenti di ingegneria approcciare i problemi in modo astratto. Andare a fondo nelle questioni. Porsi molte domande. Rielaborare, confutare, giustificare. Il processo logico è sempre un po' superficiale. Il dogma fondante della mia classe era: capisci quanto basta, memorizza quanto basta, prendi l'esercizio e risolvilo. Fine. E, d'altra parte, così si doveva fare se si doveva stare al passo. Certo, formi studenti a mo' di macchine da problem solving. Studenti eccezionali poi eh, che scrivono codici a cannone in Matlab, o peggio, Fortran o C, per applicazioni cose non banali.
Al contrario ho notato spesso una scarsa capacità all'astrazione, alla capacità di formulare ipotesi coerenti con la fisica dei problemi, a dare un giusto peso ad ogni fattore, a collegare le cose fra loro. Non ho conosciuto abbastanza persone laureate in Fisica o in Matematica per effettivamente dimostrare la cosa, ma mi aspetto che sul processo logico siano più forti. D'altra parte è quello il core di una scienza pura. E quindi, mi aspetto anche che possano essere più adeguati per professioni laddove sia fondamentale seguire iter logici ben strutturati e sia meno possibile andare per tentativi. Mi allargo: tempo fa lessi di un Fisico che finì come Project Manager e spiegava come la capacità di astrarre e anticipare le conseguenze delle scelte che si prendono fosse fondamentale, mentre impossibile sarebbe potuto essere un approccio a tentativi. Chiaramente il suo corso di studi gli ha dato una forma mentis che calza a pennello.
Insomma, ognuno ha le sue, credo che stia poi al lettore anche capire in quale approccio si ritrova di più. Credo che condizione necessaria ad una scelta, sia capire a fondo le scelte che si ha di fronte. Cosa è una e cosa è l'altra. Comprese a piene le scelte, si tratta di valutare cosa è meglio per sè stessi, cosa si vuole diventare e come ci si vuole formare. Ricordiamoci che qualcosa come un laureato su 2 finisce per lavorare in un settore/mansione diversa da quello che ha studiato. A meno che uno voglia specializzarsi in un campo molto specifico per passione, è bene capire quali siano i pilastri portanti di una figura, di un corso di laurea, forse ancora prima degli argomenti stessi che si andranno a trattare.

[nicov]

TU Delft

Sei riuscito a fare ciò grazie a una collaborazione tra il polimi e il Tu Delft o hai mandato il curriculum ?

Non ho conosciuto abbastanza persone laureate in Fisica o in Matematica per effettivamente dimostrare la cosa, ma mi aspetto che sul processo logico siano più forti. D'altra parte è quello il core di una scienza pura.

E' un argomento che mi interessa molto, magari un matematico o un fisico possono darci una mano a svilupparlo.
Io mi domando se questa capacità di analisi e di riflessione dipenda da persone a persona e non tanto dal corso di laurea.
Forse anche nei corsi di matematica e fisica si trovano studenti che non hanno queste abilità ma passano gli anni con grandi sforzi, imparando in uno modo che non ci confà alla abituale prassi di quei corsi.

A meno che uno voglia specializzarsi in un campo molto specifico per passione, è bene capire quali siano i pilastri portanti di una figura, di un corso di laurea, forse ancora prima degli argomenti stessi che si andranno a trattare.

Sono d'accordo.
Penso che il nocciolo della questione ricada tanto sulla scelta di un corso generico come fisica o uno specialistico come ingegneria, la difficoltà sta tutta qui.
Non è facile addentrarsi in un corso specializzato su qualcosa senza aver mai avuto modo di toccare con mano o senza aver nemmeno visto con i propri occhi di cosa si occupa quella figura professionale.

Per come è la mia impostazione sarei più orientato verso un corso che mi dia solide basi dalle quale poi avere modo di non precludermi troppe strade, sempre ovviamente parlando dell'ambito tecnologico.
Nella guida dell'ateneo al quale sono interessato, nella sezione degli sbocchi lavorativi di fisica, vengono indicati lavori in industrie tecnologiche, utilizzo di strumentazione avanzata, addirittura basi per l'economia dei beni culturali, ma rimango un po' scettico pensando a quello che mi è stato riferito da altri studenti del forum.

[anonymous_40e072]

Ci interessa poco il come, ci interessa la strada più veloce, efficace e facile da attuare.

Questo vale per tutti gli ingegneri, o in particolare modo per i gestionali?

Di contro gli ingegneri, a mio modo di vedere, faticano quando i problemi si complicano eccessivamente, sono imprecisi e approssimativi e si preoccupano poco del perchè. Dall'altra, quindi, credo che un fisico in questo senso sia ontologicamente più portato. Un fisico viene istruito a cogliere i dettagli di un problema. Ecco, io direi che un fisico risolve con più eleganza i problemi.

Aspetto importante, la mia impressione da non ancora studente universitario è che a ingegneria non si faccia molta riflessione sul perché delle cose.
Al di là del fatto che scegliendo ingegneria rispetto a fisica si va incontro a una specializzazione, orientata su un certo ambito ( meccanica, elettronica, etc..), tu dici che la differenza tra i due corsi sussiste soprattuto sul metodo con il quale ci si approccia alla materia?

Questo è il motivo per il quale prima sostenevo che i fisici non hanno una capacità di problem solving apprezzata dalle imprese quanto quella dell'ingegnerie, soprattuto perché l'ingegnere è una figura professionale, c'è l'ordine degli ingegneri, come quello di altri tipi di lavoratori.

Fermo restando che uno studente dello scientifico ha tutte le carte in regola per affrontare ingegneria, non trovi che l'impostazione di pensiero all'efficacia e all'efficienza venga maggiormente insegnata in un istituto tecnico, nonostante uno studente dello scientifico abbia più nozioni matematiche?

Per quanto riguarda la prima parte, intendevo in generale, gestionali e non. Ma direi sopratutto gli Ingegneri Industriali (Energetici-Nucleari, Aerospaziali, Meccanici). L'industria è dominata da problemi di ottimizzazione tecno-economica. Problemi di trade-off in altri termini. La scelta di un materiale, ad esempio, deve essere ottima nel senso da garantire l'esercizio del componente di un sistema/impianto durante la sua vita, ma allo stesso tempo minimizzare i costi. In Ingegneria si dice spesso che si può fare quasi tutto. Il problema è farlo contenendo i costi, attraverso l'uso razionale di ogni risorsa e senza nuocere all'ambiente.
I gestionali sono più orientati all'ottimizzazione di risorse che hanno a che fare con i processi produttivi. Un esempio potrebbe essere l'analisi della logistica di un magazzino. O tutto ciò che a che fare con l'industria 4.0. E' una figura importante nel contesto industriale. Molto utile. Il problema dei Gestionali (di certi Gestionali) è che, secondo me, non sanno proprio chi sono. Non sanno cosa rappresenta la propria figura. Molti si vedono dirigenti d'azienda in qualche anno. Sopratutto al Poli. Però non apriamo questo argomento che si va in flame in un attimo
Non me ne voglia nessun Gestionale del forum, ho tanti amici Gestionali con cui ci si scambia interpretazioni e idee serenamente.

Per quanto riguarda la seconda, non mi fraintendere. Ce lo si chiede il perchè delle cose. Semplicemente non si va troppo a fondo laddove non è richiesto. Dipende anche molto dal focus (i.e. specializzazione) che scegli. L'ingegneria per me è di quantità. E' sconfinata, interdisciplinare, in continua evoluzione. Semplicemente non si ha tempo di andare a fondo nelle questioni. Magari industrie che si occupano di prodotti di dettaglio, o che necessitano un alto livello di qualità, adottano una metodica più solida e richiedono ingegneri più "precisi". Ma sicuramente non è lo standard.
Come vedi, la figura ingegneristica è una figura che al mondo del lavoro serve. E servirà sempre. Alcuni però potrebbero sentirsi "sfruttati", uno di tanti insomma. Chiarisco, è un percorso terribile, pieno di insidie, ma che restituisce in cambio tantissimo. Secondo me è un investimento certo per il tuo futuro. Più certo di quanto lo possa essere quello in una scienza pura. Nonostante, va detto, non è più come una volta per le scienze pure, sono molto più apprezzati anche loro.

Per quanto riguarda l'ultimo commento su istituti tecnici/liceo scientifico, ti direi di sì. In un itis cominci ad avere un assaggio delle problematiche industriali, di tradeoff e di ottimizzazione. Sei subito introdotto a ragionare su problematiche concrete. In un liceo tengono di più a insegnarti a ragionare, a insegnarti il linguaggio fisico-matematico che sarà poi fondamentale per qualunque corso di laurea scientifico affronterai.
Ingegneria può essere vista come l'evoluzione di miscuglio liceo/itis dove ha rilevanza sia la fisica che la progettazione, l'ottimizzazione, l'uso delle risorse, ecc. Chiaramente, sopratutto in una magistrale di livello, ciò che si fa ad Ingegneria è di un altro pianeta comparato a quello che si fa in un itis.
Per farti un esempio, una turbina la sa dimensionare anche un perito termotecnico (o almeno, dovrebbe). Ma non ha minimamente le conoscenze per comprendere i processi termodinamici e fluidodinamici che avvengono. Non ha quindi e non avrà mai le competenze per migliorare la tecnologia. D'altro canto, un ingegnere non ha una conoscenza approfondita del linguaggio fisico e matematico per modellare a fondo il fenomeno, che invece un fisico ha. Sto un po' banalizzando, ma è per darti un'idea.

[anonymous_40e072]

TU Delft

Sei riuscito a fare ciò grazie a una collaborazione tra il polimi e il Tu Delft o hai mandato il curriculum ?

Un po' una via di mezzo. Il Poli ha sì una collaborazione con la TU. Ma prima di ogni formalità, la referenza l'hanno data le persone che sono venute qui prima di me. Il Poli qui è molto apprezzato. Direi il 98% degli studenti italiani che ci sono qui vengono dal Poli, e spesso rimangono qui perchè gli viene offerto un PhD.
Per quanto riguarda me, ho preso contatti diretti con un professore della TU per mail. Dopo un lungo assessment sulla mia carriera universitaria e sulle mie competenze, mi ha accettato.

E' un argomento che mi interessa molto, magari un matematico o un fisico possono darci una mano a svilupparlo.
Io mi domando se questa capacità di analisi e di riflessione dipenda da persone a persona e non tanto dal corso di laurea.

Dipende da persona a persona. Allo stesso tempo, ci sono sicuramente alcune caratteristiche generali (quelle che stiamo provando a identificare) che, in media, caratterizzano percorso di laurea e relativi studenti.

Forse anche nei corsi di matematica e fisica si trovano studenti che non hanno queste abilità ma passano gli anni con grandi sforzi, imparando in uno modo che non ci confà alla abituale prassi di quei corsi.

Senz'altro.

Sono d'accordo.
Penso che il nocciolo della questione ricada tanto sulla scelta di un corso generico come fisica o uno specialistico come ingegneria, la difficoltà sta tutta qui.
Non è facile addentrarsi in un corso specializzato su qualcosa senza aver mai avuto modo di toccare con mano o senza aver nemmeno visto con i propri occhi di cosa si occupa quella figura professionale.

Bè, tieni presente che anche Fisica ha le sue specializzazioni: Plasmi, Particelle, Astrofisica, Stato Solido, ecc.
E tieni presente che ad Ingegneria si vedono davvero tanti argomenti appartenenti a discipline diverse, sopratutto ad Industriale.
Si spazia dall'economia ai materiali, dagli impianti al calcolo numerico, dalla progettazione ad argomenti più orientati alla ricerca.
Non direi quindi che una è più generica o specializzante dell'altra.

Per come è la mia impostazione sarei più orientato verso un corso che mi dia solide basi dalle quale poi avere modo di non precludermi troppe strade, sempre ovviamente parlando dell'ambito tecnologico.

Non ti preoccupare, sia Fisica che Ingegneria sono due ottimi corsi di laurea. Entrambi ti danno solide basi e ti aprono molte strade.

[nicov]

Bè, tieni presente che anche Fisica ha le sue specializzazioni: Plasmi, Particelle, Astrofisica, Stato Solido, ecc.
E tieni presente che ad Ingegneria si vedono davvero tanti argomenti appartenenti a discipline diverse, sopratutto ad Industriale.

E' vero che anche la fisica ha le sue specializzazioni, ma diciamo che dopo la triennale e dopo che si è acquisito un background comune, si è ancora in tempo per scegliere il campo che si vuole approfondire dall'elettronica, all'astrofisica e ai quanti, mentre se uno fa ingegneria meccanica, dopo tre anni di studio difficilmente può virare per fare ingegneria informatica o civile, era questo che intendevo dire.

Dopo ovviamente è chiaro che un fisico si "specializza" in un ambito della ricerca, ma non ha delle barriere legali, cioè non c'è una legge che vieta a un fisico di occuparsi di fisica nucleare se fino ad allora ha studiato l'astrofisica, mentre invece un ingegnere meccanico non potrà per legge costruire impianti che non gli competono, per ovvi motivi.

Ovviamente non voglio sminuire le specializzazioni ingegneristiche, ed è ovvio che ci siano queste barriere, proprio perché i campi dell'ingegneria sono vari e vasti.

Non ha quindi e non avrà mai le competenze per migliorare la tecnologia. D'altro canto, un ingegnere non ha una conoscenza approfondita del linguaggio fisico e matematico per modellare a fondo il fenomeno, che invece un fisico ha. Sto un po' banalizzando, ma è per darti un'idea.

E' una questione importante, forse il concetto chiave di tutto.

Personalmente mi trovo in un grande dilemma, perché da una parte mi piace la fisica come disciplina in quanto mi permette di ottenere modelli matematici che mi descrivono i fenomeni della natura, meccanica, elettronica, magnetismo etc...
Dall'altra parte mi interessa anche il mondo della tecnologia e temo che la fisica non mi fornisca gli strumenti chiave per progettare qualcosa, temo che scegliendo questa strada assumerei il ruolo di un mero osservatore dei fenomeni, senza avere modo di creare qualcosa che mi piace.
In definitiva, vorrei avere una conoscenza vasta e ampia come quella di un fisico di quelli che mi possa servire per riuscire a creare qualcosa di concreto.
Quello che mi potrebbe dare fastidio è un po' il pressappochismo ingegneristico, non per dire che gli ingegneri si occupino di cose banali, per carità, però a volte penso che in questo ambito sia presente un'atmosfera del tipo " se funziona, va bene così".
Ho letto anche di alcune battute dette da docenti di ingegneria del tipo " se fate così funziona, del perché non c'è ne frega nulla, lo lasciamo ai fisici".
E' un po' come se si sapesse in anticipo quali sono le conoscenze che serviranno all'ingegnere, senza considerare che magari un domani potrebbe spuntare una tecnologia che una delle conoscenze fisiche che non vengono ancora insegnate.

[civamb]

Se frequentate un cdl in ingegneria in cui nel proprio campo di specializzazione non vengono forniti gli strumenti per modellare un fenomeno dal punto di vista matematico fisico cambiate sede. Ingegneria non é professionalizzante ed il discorso sulla libera professione esposto in precedenza é fondamentalmente falso! Un ingegnere meccanico può occuparsi di strutture al pari di un ingegnere civile purché tale struttura ricada in ambito industriale (giusto per fare un esempio). Lo stesso vale per un ingegnere chimico o navale. Stesso discorso per gli impianti tecnici o uno studio idraulico. Ricordiamo anche che l'esame di Stato non é una barriera per delimitare delle competenze ma un titolo di studio.

Andare oltre nella trattazione di certi argomenti o materie distingue uno studente appassionato di ció che studia da uno che frequenta per prendere il pezzo di carta. Giusto per contraddire un altro punto scritto in precedenza, un ingegnere meccanico che frequenta o frequentava questo forum é finito a fare ricerca in fisica dei plasmi negli USA dopo un percorso di ingegneria nucleare ad indirizzo fisico per i sistemi nucleari del polimi. Ed é proprio qui che occorre distinguere i cdl in ingegneria che propongono un percorso formativo - metodologico già dal triennio (senza dimenticare i vari orientamenti più applicativi o teorici nella LM, vedi sopra) da quelli che non propongono queste opzioni. Se ancora non basta si può aprire il ventaglio di scelte proposte da ingegneria matematica e ing fisica (al polito ci sono dei moduli di fisica teorica già nella triennale).