Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda megas_archon » 03/04/2024, 10:47

OP, però manca una informazione essenziale: dove vivi? E quanta libertà hai di spostarti? Con questo parametro in mano, hai diverse scelte:

- studia dove puoi, ma appena capisci cosa vuoi fare, concentrati su quello e cerca di andare dove quella cosa effettivamente si fa.
- però, se sei molto ricco, o se sai già cosa vorresti fare (persino avere le idee chiare a proposito della dicotomia puro/applicato aiuta) vai subito lì.
- se sei a sud di Roma, cerca di andare più a nord.

Poi, a cambiare aria si fa sempre in tempo.


Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Sulla sociologia dei pasdaran poi ho molte cose da dire, ma questo mi sembra off topic rispetto all'interesse di OP. Che credo dovrebbe almeno studiarne un po', vuoi per interesse, vuoi per costrizione, vuoi per dispetto ai suoi colleghi. Chissà per quale motivo, poi, ci sono "eccellenti matematici che di CT non vogliono nemmeno sentir parlare" posizione miope e spocchiosa, e io invece ho sullo scaffale o sul comodino Strogatz e Federer, diversi libri di logica, epidemiologia, linguaggi formali, topologia algebrica...? Non sarà magari perché invece mi fa piacere imparare quanto più posso nella limitata parentesi della mia vita terrena, e nihil mathematicum a me alienum puto?

Del resto questa diventa una conversazione sui massimi sistemi, o sull'ethos della comunità di appartenenza.. "non la vogliono imparare perché non gli serve" è una risposta che tradisce l'utilitarismo di chi la pronuncia, come se uno imparasse solo quello che gli serve. "Ma il tempo è limitato, non si può imparare tutto". Infatti, invece di sprecarlo per lamentarti che non ne hai, usalo per imparare altre cose p@rkjd. Soprattutto, il tempo è limitato e insufficiente per chi si ostina a imparare le cose in maniera disordinata e non modulare; se invece apprendi i rudimenti di un linguaggio che velocizza l'apprendimento perché lo rende modulare e ordinato, la curva del suddetto apprendimento acquista parecchia velocità.
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda martinet » 03/04/2024, 11:00

Ciao @megas_archon, grazie per il tuo ulteriore intervento :)

Soprattutto, il tempo è limitato e insufficiente per chi si ostina a imparare le cose in maniera disordinata e non modulare; se invece apprendi i rudimenti di un linguaggio che velocizza l'apprendimento perché lo rende modulare e ordinato, la curva del suddetto apprendimento acquista parecchia velocità.
questa è la sintesi ordinata del mio pensiero, e la mia idea era che avere una guida buona nelle prime fasi di questo percorso fosse utile. Per questo scegliere magari Torino (uso Torino solo come "esempio" in quanto denigrato dai relativi utenti) anziché una Milano avevo paura mi portasse solo a un disorientamento.

Il punto era che, da esterno, da novizio, da idiota qualunque non sapevo dove indirizzarmi e per questo chiedevo.
Capisco ora che non sono tutti d'accordo sul dove: per qualcuno conta per altri no, vedendo la tua risposta che mi pare dare più spazio al "scegli bene" rispetto ai precedenti.

però, se sei molto ricco, o se sai già cosa vorresti fare (persino avere le idee chiare a proposito della dicotomia puro/applicato aiuta) vai subito lì.
le idee chiare le ho, nel senso che voglio imparare quanto più riesco anche sputando sangue & "purezza". Però ho come contro che sono un povero del cavolo, e Milano ha prezzi impossibili, altrimenti mi pare di capire che sarebbe stata la scelta migliore per il futuro (anche su Padova1 a detta dell'utente di cui sopra).

- se sei a sud di Roma, cerca di andare più a nord

Sono nel nord-est: diciamo che Veneto-Lombardia sono abbordabili2 in egual modo e lì ci sono i centri universitari più grossi cui potrei afferire.

Note

  1. di cui ad esempio ho trovato poco-nulla online come "pareri"
  2. aka: devo comunque fare il "fuorisede" per non perdere molte ore in treni-bus con cambi di mezzi
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda hydro » 03/04/2024, 11:47

megas_archon ha scritto:
Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Sulla sociologia dei pasdaran poi ho molte cose da dire, ma questo mi sembra off topic rispetto all'interesse di OP. Che credo dovrebbe almeno studiarne un po', vuoi per interesse, vuoi per costrizione, vuoi per dispetto ai suoi colleghi. Chissà per quale motivo, poi, ci sono "eccellenti matematici che di CT non vogliono nemmeno sentir parlare" posizione miope e spocchiosa, e io invece ho sullo scaffale o sul comodino Strogatz e Federer, diversi libri di logica, epidemiologia, linguaggi formali, topologia algebrica...? Non sarà magari perché invece mi fa piacere imparare quanto più posso nella limitata parentesi della mia vita terrena, e nihil mathematicum a me alienum puto?

Del resto questa diventa una conversazione sui massimi sistemi, o sull'ethos della comunità di appartenenza.. "non la vogliono imparare perché non gli serve" è una risposta che tradisce l'utilitarismo di chi la pronuncia, come se uno imparasse solo quello che gli serve. "Ma il tempo è limitato, non si può imparare tutto". Infatti, invece di sprecarlo per lamentarti che non ne hai, usalo per imparare altre cose p@rkjd. Soprattutto, il tempo è limitato e insufficiente per chi si ostina a imparare le cose in maniera disordinata e non modulare; se invece apprendi i rudimenti di un linguaggio che velocizza l'apprendimento perché lo rende modulare e ordinato, la curva del suddetto apprendimento acquista parecchia velocità.


Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Ovviamente non intendevo dire che sia auspicabile ignorare volontariamente alcun aspetto della matematica, mi riferivo semplicemente al fatto che ci sono matematici purissimi che hanno provato teoremi profondi di matematica purissima senza mai menzionare o utilizzare la teoria delle categorie. So che lo sai anche tu, era per dire ad OP che l’utente di reddit che dice che Milano è il miglior dipartimento per matematica pura infatti e’ l’unico con dei categoristi dice una cagata.
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda megas_archon » 03/04/2024, 18:11

Farò una lista di cose vere, su cui dovremmo essere tutti d'accordo.

E' utile avere quanto piu supporto possibile nello studiare matematica, specie all'inizio, perché è un processo sconfortante (devi imparare a pensare in un modo in cui non sei abituato).

Questo supporto può venire: dai tuoi colleghi, dagli studenti di materie affini (ci si aiuta molto, tra matematici e fisici, specie quando si divide lo spazio), dai docenti, vuoi a lezione vuoi fuori; può venire anche dallo studio solitario.

Dovresti impegnarti a trovare quale dimensione ti è accessibile, o più congeniale; dovresti fare, però, anche il contrario di quello che ti è congeniale un giorno alla settimana. Ti piace studiare da solo? Il giovedì fallo in compagnia. Ti piace l'analisi numerica? Il giovedì studia teoria della dimostrazione.

E' indubitabile che il posto dove finisci a studiare faccia la differenza nel merito della tua preparazione. Chi ti dice il contrario è in malafede (o peggio, ha idee indiscriminatamente inclusive). Per esempio, il primo giorno di lezione di algebra commutativa a unipd [un corso algant, di cui sospetto ti avranno parlato o ti parleranno presto, dato quel che hai detto che sei nel caro vecchio lombardo-veneto], fu sufficiente a spaventare un tizio gasatissimo che, però, aveva avuto la sfortuna di prendere la laurea... a Ferrara. Mio fratello in Allah, gli dissi io, è la definizione di anello noetheriano. Cosa hai fatto per tre anni!? Finì per andarsene dopo la prima settimana di corsi.

La persona (il matematico) che diventerai è funzione del terreno dove ti trapianterai. Dovresti quindi cercare di fare la cosa che più si avvicina al tuo ideale, con le risorse di cui disponi, nelle condizioni migliori possibili che ti sono date. Allo stesso tempo, se non ci riesci perché sei povero, sfortunato, ti ammali o altro, non dovresti (come purtroppo fanno molti) pensare che è tutto perduto: nel bene e nel male sei il prodotto dell'ambiente che ti alleva -Milano, Padova o Pisa ti daranno molti stimoli per molte cose, ma ti mostreranno anche i loro enormi limiti, la grettezza di certe persone che ci lavorano (anche di quelle che sanno cos'è una categoria :O gosh), e il fatto che tutti gli ambienti sociali, praticamente senza esclusione, sono vittima dei punti ciechi dati dall'avere dei codici di comportamento e comunicazione, in cui la tribù si riconosce e si regala validazione.

Le categorie tienile da parte per un paio d'anni; hanno il pregio di dare autonomia, perché permettono di imparare più in fretta le cose, di chiamarle col loro vero nome, e di non perdere tempo in conti da serva. Se non ne impari il linguaggio sapendo già un po' di matematica, però, potrebbero darti l'impressione di essere inutili (proprio come è "inutile" darti una maniera di riordinare una stanza vuota).

Riguardo a questo:
ci sono matematici purissimi che hanno provato teoremi profondi di matematica purissima senza mai menzionare o utilizzare la teoria delle categorie.
Non è "necessario" avere le braccia per fare il pittore; puoi metterti il pennello in bocca. Però.
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda gabriella127 » 03/04/2024, 18:42

Vorrei aggiungere a quello che dice megas_archon, che condivido in toto (tranne il pennello in bocca, ma vabbe', siamo nella figura retorica dell'iperbole :D ) delle considerazioni anche terra terra, apparentemente, ma importanti, cioè di considerare anche l'ambiente fisico e le strutture messe disposizione dall'università, cose che influenzano molto anche l'ambiente sociale.
L'edificio com'è? Ti piace o ti fa schifo? È adeguato come spazi? Ci sono luoghi sociali e sale studio? O per trovare un posto dove poggiare un libro e studiare devi girare tre ore? La biblioteca ha orari decenti? C'è un posto comodo vicino dove mangiare?(lo so che sembra prosaico, ma conta). Ce la fai ad arrivare in tempi decenti all'università o devi fare ore in autobus o chilometri a piedi tra le pecore (esempio, Tor Vergata a Roma)?

Forse in molte università questo sembra scontato, ma la mia esperienza è stata tra le università di Napoli e Roma.
A Napoli l'università (allora, ai tempi dei dinosauri) era sul bellissimo lungomare di via Caracciolo, ti potevi fare il bagno di mare e ammirare il golfo e 'o paese d'o sole, ma per il resto una tragedia, non esisteva un posto dove sedersi e c'era una mensa i cui pasti venivano spesso portati all'istituto di merceologia, dove c'erano i chimici che li analizzavano per vedere che non fossero velenosi (sic, non invento). Insomma, una tragedia, ne ho sofferto moltissimo e ostacolava la vita universitaria comune, ti toccava tornare a casa.

Quando andai una volta a Pisa rimasi commossa dal vedere come la biblioteca di scienze e matematica fosse aperta fino alle 11 di sera e nel week-end, a Roma Sapienza dipartimento di matematica il bidello ti cacciava con la scopa alle 19 (e altre biblioteche chiudevano anche prima), e nelle poche sale comuni non c'era mai posto, gli studenti studiavano in posti bizzarri tipo 'la cripta' e la 'sala delle statue' a Lettere, o i 'gabbiotti' di Fisica, se tutto andava bene, dopo aver girovagato per tutta la città universitaria per trovare un posto.

Insomma, se hai la possibilità, vai anche a vedere i luoghi, è la qualità della vita, ci devi vivere.
Easy reading is damned hard writing. (Nathaniel Hawthorne, The Scarlet Letter)
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda martinet » 03/04/2024, 19:18

Grazie mille per le numerose risposte e pareri molto importanti.

Dovresti impegnarti a trovare quale dimensione ti è accessibile, o più congeniale; dovresti fare, però, anche il contrario di quello che ti è congeniale un giorno alla settimana. Ti piace studiare da solo? Il giovedì fallo in compagnia. Ti piace l'analisi numerica? Il giovedì studia teoria della dimostrazione.
credo sia un ottimo consiglio uscire dalla comfort zone del metodo di studio, ci forza a imparare.

Tra le altre cose,
Per esempio, il primo giorno di lezione di algebra commutativa a unipd
mi sembra anche di poter dedurre che, dopotutto, Padova non è così male. Avendo avuto tu esperienza diretta e non mi sembra che la denigri.
Non avevo letto né bene né male dell'ateneo di Padova online, anche se per me non così scomodo... anzi. Tuttavia trovando Milano ai "vertici" dei commenti tra utenti mi aveva ispirato di più.


L'edificio com'è? Ti piace o ti fa schifo? È adeguato come spazi? Ci sono luoghi sociali e sale studio? O per trovare un posto dove poggiare un libro e studiare devi girare tre ore? La biblioteca ha orari decenti? C'è un posto comodo vicino dove mangiare?
in effetti questo lo avevo considerato secondario come importanza, o meglio: prima valutavo i posti a livello di studio, per poi "visitarli". Anche perché per ora non ne ho visto mezzo :lol:
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda gugo82 » 03/04/2024, 19:39

megas_archon ha scritto:Io lo conosco

Non avevo dubbi. :lol:
Sono sempre stato, e mi ritengo ancora un dilettante. Cioè una persona che si diletta, che cerca sempre di provare piacere e di regalare il piacere agli altri, che scopre ogni volta quello che fa come se fosse la prima volta. (Freak Antoni)
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda hydro » 03/04/2024, 20:08

megas_archon ha scritto:
Riguardo a questo:
ci sono matematici purissimi che hanno provato teoremi profondi di matematica purissima senza mai menzionare o utilizzare la teoria delle categorie.
Non è "necessario" avere le braccia per fare il pittore; puoi metterti il pennello in bocca. Però.


Mi rendo conto che sia pesantemente OT ma non posso esimermi dal chiederlo perchè non capisco: qual è il lato matematico di questa analogia?
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda megas_archon » 03/04/2024, 20:09

dopotutto, Padova non è così male. Avendo avuto tu esperienza diretta e non mi sembra che la denigri.
La vedo coi suoi pregi e difetti, dopo esserci nato, cresciuto e conoscere per nome tutti gli spaccini dell'Arcella, oltreché le pieghe più segrete di torre archimede.

Diciamo così: è una delle università migliori dove studiare un certo tipo di matematica, ma questo non va a suo merito, quanto semmai a demerito del resto d'Italia. Negli anni, ha certamente cambiato volto -quando adesso torno, non riconosco più nessuno, e loro non riconoscono me. Di quelli che hanno insegnato a me alcuni sono morti, la maggior parte è in pensione; di quelli che ci sono adesso alcuni li conosco di persona, ci ho studiato insieme, o cercava l'ennesimo postdoc mentre io mi laureavo, o è direttamente il mio vicino d'ufficio in uno degli innumerevoli miei. Come diceva Vonnegut "il vero terrore si prova nell'alzarsi una mattina e rendersi conto che la gente con cui andavi a scuola ora governa la nazione".

Ti ci troveresti bene? Non lo so, dipende dal tuo carattere, dalla fortuna, dall'allineamento del giusto corpo docente e dei giusti compagni di classe.

E' una città provinciale, che si è chiusa molto in sé stessa negli anni 2010-2020, e solo adesso si sta riprendendo un po', molto lentamente. Però, resta di incrollabile fede democristiana, diffidente verso gli stranieri e verso i poveri (non la classe media povera, almeno non finché va a messa: intendo diffidente verso gli sfrattati, gli ultimi e i fuori casta). I luoghi di aggregazione non esistono più; l'aria è irrespirabile (intendo proprio: è inquinata da fare schifo). Ha anche un modo particolare di insegnare la matematica, fatto di rituali, di un idioletto tutto particolare che altre università anonime non possiedono, perché non hanno la stessa eredità storica. E' un luogo ingombrante dove crescere e studiare, che dà molto -a chi se lo prende, un po' con la forza.

In questo, secondo me somiglia un po', molto alla lontana, a Pisa, dove non a caso ho molti amici della mia generazione, ed è sempre stato, per il poco che l'ho visitata, un posto dove ho avuto modo di sentirmi a casa nel mio disagio e nelle mie idiosincrasie; ma Pisa ha la vicinanza della Normale ad amplificare tutto, a rendere tutto un po' più metafisico ed estremo (Sciascia diceva: "la Sicilia è Italia due volte"; ecco, qualcosa di simile succede a Pisa secondo me, è difficile spiegare cosa sia a chi non l'ha vissuto).

In sintesi: il codice condiviso del corpo docente è che per fare matematica di livello devi essere un certo tipo di persona, o avere un certo senso della priorità nella vita, o un certo tipo specifico di neurodivergenza. Se ce l'hai, Padova o Pisa, pur in modi diversi, pur con rituali diversi, con mitologie diverse, lo validano e lo fomentano. Ciò porta a fenomeni tipo "ah, sì, lui è [expunged], vive in dipartimento". E significa proprio che il dudo in questione dorme lì stendendosi tra due sedie in un'aula studenti e lo trovi a lavarsi i denti nei bagni alle sette e mezza del mattino. Per quanto sia di livello la formazione matematica che ricevi a Trento, Firenze, Genova eccetera, lì queste cose non succedono. Manca l'opportunità logistica, il buco legislativo, ma questi sono dettagli congiunturali -quello che Trento, Firenze, eccetera non hanno è una attività mitopoietica durata diverse generazioni che costruisce la leggenda del matematico scorrelato dalla dimensione terrena, che vede l'avere un corpo e dei bisogni come una fastidiosa distrazione, e soprattutto che non vuole fare altro che matematica; non socializzare, non curare l'aspetto, non essere agreeable col prossimo: vuole fare matematica, e basta. Queste cose cambiano il carattere e ti rendono un certo tipo di persona, prima, e un certo tipo di matematico, quasi riconoscibile dall'andatura, in un secondo momento.

Se invece questo spirito indomito non ce l'hai, ti viene fatto crescere (per peer pressure o per semplice eredità culturale: "si fa così"), oppure ti viene fatto capire che fare matematica (che è diverso da studiare matematica: ma ti viene anche inculcata l'idea, che io ho fatto mia con bruciante estremismo, che non c'è altro motivo per studiare matematica, se non farla), probabilmente, non ti si addice.

Il senso della lezione, impartita così, è darwiniano: la matematica è una disciplina "onesta", tutte le nozioni sono dischiuse davanti a te, a breve distanza dal tuo braccio, ma non è facile appropriartene, perché non è possibile per il docente sostituirsi al discente nel fare fatica, nel digerire le nozioni, nel "patirle nella carne", come ho amato dire in passato. La fatica fatta per apprendere coincide con l'apprendimento; l'unica maestra è la sofferenza, la frustrazione del non capire per poi, a un certo punto, far breccia. Avere, invece, la risposta pronta, deleterio. Per fare un paragone, l'atletica, la padronanza di uno strumento musicale, o di una lingua, sono imbevute di un simile principio pedagogico.

In sintesi: la matematica come corpo di conoscenze scisso da qualsiasi incarnazione concreta è accessibile a tutti, perché è un insieme oggettivo e relativamente codificato di nozioni che è sufficiente l'impegno e il metodo a organizzare gerarchicamente. Ci sono i libri, studi i libri, fai gli esercizi. Ma una parte consistente del mestiere è frequentare la comunità e acquisirne i codici comunicativi (direi: purtroppo. E' un aspetto del mestiere che a me pesa molto). E una religione è il gruppo dei fedeli e dei sacerdoti, molto più della chiesa che li accoglie, e quindi è inevitabile, per "diventare un matematico" introiettare le idiosincrasie e i tic nervosi, i pregiudizi e le superstizioni, del luogo che ti insegna le nozioni, attraverso quei sacerdoti, non altri. Questo modifica la maniera in cui guardi alle nozioni che impari, la trasfigura. (Esempio: i geometri e gli algebristi ti sconsigliano caldamente di seguire corsi di logica, considerata matematica di second'ordine a causa di chissà quale lite tra professori ormai morti; di meschinità del genere saranno pieni i tuoi anni, e te ne renderai conto solo se ti emancipi dall'ambiente che ti ha educato.)
Ultima modifica di megas_archon il 03/04/2024, 23:39, modificato 2 volte in totale.
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Re: Scelta ateneo per Matematica

Messaggioda megas_archon » 03/04/2024, 20:17

hydro ha scritto:
megas_archon ha scritto:
Riguardo a questo:
ci sono matematici purissimi che hanno provato teoremi profondi di matematica purissima senza mai menzionare o utilizzare la teoria delle categorie.
Non è "necessario" avere le braccia per fare il pittore; puoi metterti il pennello in bocca. Però.


Mi rendo conto che sia pesantemente OT ma non posso esimermi dal chiederlo perchè non capisco: qual è il lato matematico di questa analogia?
Non mi è venuta una analogia migliore nel poco tempo che avevo.

Ma in breve. Perché imporsi una mutilazione volontaria [delle braccia o di una parte di lessico matematico] quando lo strumento che rifiuti di usare [le braccia o la parte di lessico] è utile ed efficiente [perché è più facile imparare a disegnare con le mani, invece che con la bocca]? Almeno, quello senza braccia lo è per incidente o per malattia; per quelli che "noi certe cose non le facciamo", quasi come se si parlasse di una perversa pratica sessuale (idea che però non mi sento di smentire in toto...), è una scelta. Spesso colpevole.
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