Vaccinazione Covid obbligatoria

[axpgn]

Sinceramente non capisco ... cosa c'è di falso in questa frase?

.. di sicuro il tempo per vedere effetti sul lungo termine (ed anche sul medio) non c'è stato. Questo è.

A mio parere, niente, quindi perché dovrei aggiungere argomentazioni? Per quale motivo?

[hydro]

Sinceramente non capisco ... cosa c'è di falso in questa frase?

.. di sicuro il tempo per vedere effetti sul lungo termine (ed anche sul medio) non c'è stato. Questo è.

A mio parere, niente, quindi perché dovrei aggiungere argomentazioni? Per quale motivo?

Dove ho detto che è falso? Mi sembra di aver detto che è vero nell'ultimo post. Ho detto che è una frase che non costituisce un'argomentazione valida per dedurre che il vaccino non è sicuro, perchè sull'altro piatto della bilancia ci sono team di esperti che hanno valutato, tra le altre cose, anche questa. Se a te sembra sufficiente, nella tua vita privata, nessun problema. Se un medico usa questa frase come argomentazione di fronte ad un paziente insicuro, come minimo non ha idea di cosa voglia dire fare scienza, e non mi fiderei io di lui come medico.

[gabriella127]

Peraltro, a quanto mi risulta, è la prima volta che si usa la tecnica "dell'RNA messaggero" (per quanto riguarda il vaccino della Pzifer ed anche per questo motivo che è arrivata "prima" ) quindi non ci sono neppure paragoni possibili.

Vero (anche se non ci giurerei perchè sono ignorante in materia), ma esistono più di 100 vaccini sotto sviluppo molti dei quali utilizzano sistemi ben rodati.

Ho letto, in una intervista alla scienziata che ha inventato questa tecnica dell'RNA messaggero parecchi anni fa, che è vero che non è mai stata usata per un vaccino, ma è usata da molti anni per terapie per malati oncologici, quindi non è una tecnica sconosciuta.
Gli altri vaccini, che io sappia, adotteranno tutti tecniche diverse.

Detto questo, trovo che al momento la comunicazione sui media sul vaccino e sulla sua sicurezza sia pessima, tolta qualche ottima intervista a esperti del settore.
Non è, tuttavia, ancora iniziata la campagna informativa del governo, speriamo bene.

[axpgn]

Dove ho detto che è falso? Mi sembra di aver detto che è vero nell'ultimo post.

Ed infatti non te l'ho contestato ma semplicemente che non vedo il motivo per cui dovrei aggiungere altro ...

Ho detto che è una frase che non costituisce un'argomentazione valida per dedurre che il vaccino non è sicuro,

E non ho detto neppure questo.

Quello che invece contesto è che si dica che questo vaccino "è come gli altri" ovvero che "è stata seguita la stessa procedura di tutti gli altri vaccini" perché è palesemente non vero, la parte sugli effetti a lungo (e medio) termine non è stato possibili eseguirla, ovviamente.

Questo non implica, per me, che non sia sicuro o che sia stato realizzato "alla carlona" o che non sia stato fatto quanto possibile per ottenere il meglio.

Ma nel momento in cui viene affermato che "si è fatto tutto come per gli altri vaccini" e questo è quantomeno impreciso, allora non ci si può stupire se poi c'è chi non si fida (tantomeno se lo si vuole obbligare).
Se si vuole essere credibili, le cose vanno dette tutte (e subito, non dopo, come precisazioni a richiesta), anche quelle non gradite.

Tutto qui.


Cordialmente, Alex

[axpgn]

... che è vero che non è mai stata usata per un vaccino, ...

E quindi è sperimentale (mentre gli altri useranno tecniche tradizionali se così si può dire).
Come scrivevo sopra, queste son cose che vanno dette, esplicitamente, non tra le righe, altrimenti poi quando qualcuno le "scopre" , ecco che parte la "pseudoscienza".
Si ha paura di dire le cose nella loro interezza, nel bene e nel male, e poi ci si sorprende che nascano le "leggende metropolitane" ...

Detto questo, trovo che al momento la comunicazione sui media sul vaccino e sulla sua sicurezza sia pessima, tolta qualche ottima intervista a esperti del settore.

Mah, io ho letto le FAQ de "Il Sole 24 ore" e poi quelle del Ministero (mi pare) che sono sostanzialmente simili e mi sembravano ben fatte (quantomeno in prima battuta, è chiaro che verranno poi aggiornate man mano che sorgano dubbi)

[gabriella127]

Se si vuole essere credibili, le cose vanno dette tutte (e subito, non dopo, come precisazioni a richiesta), anche quelle non gradite.

Questo è quello che dico, quando dico che ci vuole una comunicazione trasparente e non reticente.
Se la gente ha l'impressione che si nascondano le cose, non si fiderà.

Non mi piace per nulla che si parli di fase 1, fase 2, fase 3 della sperimentazione, e mai di fase 4, quella della farmacoviglianza, in cui siamo adesso, in base alla quale ci sarà un report settimanale sull'efficacia e gli effetti collaterali del vaccino in corso di somministrazione. E' una fase normale per ogni nuovo farmaco, e quindi anche per questo vaccino. Perché, uso le parole dette in una intervista del direttore della farmacovigilanza per l'Aifa, 'una cosa è testare il vaccino durante la sperimentazione, dove viene testato su un campione scelto di persone sane e senza storia di intolleranze, una cosa è la somministrazione alla popolazione in generale".
Insomma, il vaccino non è mai stato testato su categorie che presentano della patologie e dei rischi, anche se questo non vuol dire che non si sappia se il vaccino può essere somministrato a certe categorie.

Nelle raccomandazioni dell'Aifa, credo quelle linkate da Shackle, alla fine si dice che si consiglia a chi ha patologie di portare la propria documentazione al momento del vaccino, e potrà loro, se del caso, essere sconsigliato.
Ecco, non mi piace affatto che si strombazzi "Il vaccino è sicuro, il vaccino è sicuro", senza che si dica mai "chi ha patologie o altre situazioni di rischio, consulti i propri medici prima di fare il vaccino". Anche perché, per certe categorie, ci può essere un tipo di vaccino indicato e un altro controindicato.
Non mi piace affatto che, così, persone che possono avere dei rischi siano mandate allo sbaraglio a vaccinarsi, perché si dà una informazione incompleta: è una schifezza rischiare di confondere persone a rischio, non sottolineando la necessità di cautele, per paura che la gente in generale non vada a vaccinarsi.
Tolte le donne incinte e gli allergici, che è ovvio che avranno cautele, si parla solo dei sani.

Si spera che non sarà così quando ci sarà la campagna informativa.

[Super Squirrel]

premesso anche che ho ripetuto varie volte che è impossibile in un Forum trattare un argomento non dico esaurientemente ma neppure in modo un pochino approfondito, in maniera molto grossolana dico questo ...
Se uno accetta di essere pagato con una certa moneta è perché presuppone che "dietro" ad essa ci sia della "sostanza" (che sia essa fisica come l'oro o immateriale come il PIL o similia od anche la buona reputazione di chi la emette); però nel momento in cui "percepisce" che sia solo "carta" allora cerca di disfarsene il più presto possibile e trasformarla in beni più "concreti", accettando anche prezzi maggiori pur di "eliminarla".
Ovviamente questa è un'estremizzazione del concetto, la realtà è fatta di mille sfumature.

Lo sai che il gold standard è stato abolito da tempo? Cosa c'entra la "reputazione" (e aggiungo anche il debito) quando ad emettere moneta dovrebbe essere la BCE? Inoltre non hai affatto spiegato il meccanismo per cui un incremento dell'emissione di moneta dovrebbe inesorabilmente portare a fenomeni di inflazione/svalutazione.
Come al solito cerchi sempre di cavartela col minimo sforzo!

Mario Draghi ha inondato l'Europa di liquidità e non c'è stata nessuna inflazione.

Come prevedibile d'altronde, ma ci tengo a sottolineare un punto che ritengo fondamentale, ossia che tale liquidità è stata immessa nei mercati finanziari e nelle banche, e non direttamente nell'economia reale che infatti ne ha beneficiato poco o nulla.

Provo a sviluppare un ragionamento.
L'idea comune (quando non basata sul semplice sentito dire), semplificando, è che l'emissione di moneta farebbe salire l'inflazione in quanto ci sarebbero più soldi in circolazione a parità di beni acquistabili, e questo aumento della domanda a parità di offerta provocherebbe un incremento dei prezzi. Questa "regola" però si basa sull'ipotesi di piena occupazione e quindi su un sistema già al limite della propria capacità produttiva. Si parla quindi di presupposti ben lontani dalla condizione attuale (e mi riferisco anche a quella pre-covid) caratterizzata invece da disoccupazione dilagante e da livelli di spreco mai visti prima nella storia dell'umanità. In pratica viviamo in una società in cui l'offerta supera ampiamente la domanda, la quale a sua volta è inferiore alle reali necessità della gente a causa dello scarso potere d'acquisto di larghe fette della popolazione. Ebbene in tale contesto che danno potrebbe mai provocare il dare un po' di respiro all'economia reale? A questo punto mi viene da pensare che dietro allo spauracchio dell'inflazione si nasconda invece la volontà politica di utilizzare la scarsità monetaria come mezzo di controllo delle masse.

Hai mai letto il bugiardino di un farmaco? Ci sono spesso frasi molto più "terrorizzanti" di quella.

Con la leggera differenza che qui si sta parlando di obbligo!

[gabriella127]

...
Mah, io ho letto le FAQ de "Il Sole 24 ore" e poi quelle del Ministero (mi pare) che sono sostanzialmente simili e mi sembravano ben fatte (quantomeno in prima battuta, è chiaro che verranno poi aggiornate man mano che sorgano dubbi)

Infatti io parlavo dei media in generale, Sole24ore è tutta un'altra cosa, quando voglio una informazione adeguata leggo quello . Ma chi lo legge della massa della popolazione?

[gabriella127]

Provo a sviluppare un ragionamento.
L'idea comune (quando non basata sul semplice sentito dire), semplificando, è che l'emissione di moneta farebbe salire l'inflazione in quanto ci sarebbero più soldi in circolazione a parità di beni acquistabili, e questo aumento della domanda a parità di offerta provocherebbe un incremento dei prezzi. Questa "regola" però si basa sull'ipotesi di piena occupazione e quindi su un sistema già al limite della propria capacità produttiva. Si parla quindi di presupposti ben lontani dalla condizione attuale (e mi riferisco anche a quella pre-covid) caratterizzata invece da disoccupazione dilagante...

Questo è giusto, ma in primo luogo saremmo in condizioni ancora peggiori se Draghi non avesse immeso liquidità.
In secondo luogo, la banca centrale è titolare della politica monetaria, e non è detto che questa funzioni sempre in caso di recessione o disoccupazione. Soprattutto quando la recessione è grave: si dice in questi casi che 'il cavallo non beve'. I tassi di interesse continuano a essere bassi, ma la recessione continua.
Bisogna dunque usare altri tipi di politica economica, in primo luogo la politica fiscale, cioè la spesa pubblica. E questo non lo può fare la Banca centrale, ma lo devono fare i governi. Non a caso recentemente Cristine Lagarde ha detto che è ora che i governi facciano la loro parte (sottintendendo, dopo che l BCE ha fatto la sua).
Vedremo con questo Recovery Fund.

[axpgn]

Come al solito cerchi sempre di cavartela col minimo sforzo!

Scusa ma questo è un merito mica un difetto

... Cosa c'entra la "reputazione"

Oh, sì che c'entra ... un conto è la BCE che emette Euro, un conto è l'Italia che emette Lire ... la sostanza del discorso è quella che ho detto, ci deve essere qualcosa di valido sottostante alla moneta perché valga qualcosa

... Ebbene in tale contesto che danno potrebbe mai provocare il dare un po' di respiro all'economia reale? ...

Ok, ma il punto non era questo ma "creare moneta dal nulla" ... una cosa è agire sulla politica monetaria allentando o restringendo le redini, un altro è dare l'impressione che i soldi nascano sugli alberi (ci aveva già provato uno con tre zecchini d'oro ... )