Messaggioda Louis » 10/02/2007, 10:24

kinder ha scritto:Louis,
conosco il risultato della prova che mi inviti a fare, perché sono "esperimenti" che ho fatto anche io in passato, e so bene che si possono costruire curve che ricordano l'andamento di un titolo. La cosa su cui non concordo è la conclusione che, mi pare di capire, tu ne trai, cioè che data la somiglianza estetica allora sono generate allo stesso modo, o almeno si può approcciare il trend di un titolo come fosse una curva generata in maniera randomica.

Ci sono diverse critiche che potrei muovere verso il metodo (critiche che ho rivolto a me quando lo facevo per mia iniziativa). Te ne espongo qualcuna con qualche spunto per te.
1) hai provato cosa succede se porti l'ampiezza della variazione dal 2% al 5%, o al 10%? Se non lo hai fatto, ti suggerisco di provare, perché emergeranno cose che conducono a quanto riporto sotto;
2) se sviluppi il trend così generato su un numero di punti sufficiente scopri che la successione sembra tendere a zero. Quì inizia una cosa interessante, che ci permette di riportare un po' di contenuto matematico in questo topic. Ora mi metterò a fare "quattro calcoletti" da ingegnere, così provoco Fioravante, se ci legge, il quale interverrà per bacchettarmi, e gli estorciamo qualche contributo. :wink: Battuta a parte, chiunque può soccorrermi sarà benvenuto.
Allora, il problema diventa: data una successione tale che $a_0>0$ e $a_n=a_(n-1)*(1+delta*f(x_n))$ con $delta in(0,1)$ e $f(x)$ definita come $f(x)=-1$ se $x in(0,1/2)$ e $f(x)=1$ se $x in(1/2,1)$ e $x_n$ numero casuale $in(0,1)$ associato a $a_n$, determinare il $lim_(ntooo) a_n$. Come detto, a me sembra tenda a zero, anche se non ho calcolato mai il limite in maniera rigorosa. Queste successioni con numeri random mi turbano. Però ho fatto le seguenti considerazioni (i famosi calcoletti). Se invece dei numeri random considero la successione in modo che sia $a_n=a_(n-1)*(1+delta)$ e $a_(n+1)=a_(n)*(1-delta)$, cioè alterno il segno dell'incremento, se le combino ottengo $a_(n+1)=a_(n-1)*(1+delta)*(1-delta)=a_(n-1)*(1-delta^2)$. Vedo quindi che questa successione converge a zero. In quanto ingegnere rozzo, penso che la prima successione, sui grandi numeri e mediamente, si comporterà come questa.

Ora, a parte questa divagazione che farà scandalizzare i matematici, quello che voglio dire è che, a parte un estetica che ricorda il trend di un titolo, una successione così costruita non lo rappresenta adeguatamente. A te la palla.


Ciao. Per quel che riguarda il punto 1, potremmo sostituire, come già accennato, anche una distribuzione per la volatilità, tale che questa assomigli un pò a quello che fanno i mercati. Ossia, avere la massima probabilità per le variazioni +-3%, e poca per quelle elevate. E' una mia idea.
per il punto 2, ho dei problemi a capire la notazione, ma se ho inteso bene, con il mio (modello??) il limite al numero infiniti di osservazioni, dovrebbe essere la media della distribuzione, che nel caso della normale standardizzata che usiamo in questa prima fase, sarà zero (e quindi come giustamente fai notare tu) un ipotesi non reale. Più aderente alla realtà, invece, è far tendere la successione casuale ad un tasso di interesse i tale che ci sia un equilibrio nel lungo periodo tra mercato azionario e obbligazionario (a tale proposito, potrai notare che per il DJIA dal 1900 al 2000 il tasso di incremento annuale è stato del 8%. Ultimamente (parlo degli ultimi 15 anni) il tasso è sopra il 12%, con rendimenti obbligazionari in calo, pertanto, arriveremo ad un punto in cui le obbligazioni saranno così poco appetibili che chi vorrà emetterle sarà costretto ad aumentare i tassi, e questo sposterà la liquidità dal mercato rischioso a quello del bond. In sostanza, adesso si ha una predisposizione ad investire in azioni perché c'è poco rendimento come alternativa (ecco perché sale anche il prezzo immobili).
Aspettiamo anche fioravante, che a quanto ho capito, è uno tosto e pertanto, ti dò il mio benvenuto a partecipare a queste chiacchere.
Grazie a tutti
Louis

PS. Per kinder, non c'é un modo per rendere più chiare quelle formule? sennò potremmo scriverci per email e magari postare il gif.
PS2. Per l'amministratore del forum. Ma non è possibile inserire grafici??? Grazie
Anche i Nobel perdono - La triste storia di LTCM
Louis
Starting Member
Starting Member
 
Messaggio: 13 di 16
Iscritto il: 02/02/2007, 19:51

aspettando Godot

Messaggioda Fioravante Patrone » 10/02/2007, 11:36

rispondo alla questione posta da kinder
sono moralmente certo che, per ogni dato $a_0 > 0$, le traiettorie (discrete) vadano a zero quasi certamente (dico "quasi certamente" in senso tecnico, ovvero "quasi ovunque")

non sono però esperto di processi stocastici/catene di Markov, per cui non ho sottomano gli strumenti per provarlo

secondo me la soluzione la si trova su un classico quale "Denumerable Markov Chains" di Kemeny, che però non ho al momento sottomano
infatti il processo stocastico descritto è a tempi discreti
gli stati che possono essere coinvolti sono una infinità numerabile
la memoria del processo è tutta racchiusa nello stato attuale (quindi ho catena markoviana) e le prob di transizione sono date

tutto qua
come vedete, non sono abbastanza tosto
Avatar utente
Fioravante Patrone
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 1160 di 10811
Iscritto il: 09/06/2006, 19:18
Località: Temporaneamente a Novi Ligure ;-)

Messaggioda kinder » 10/02/2007, 19:17

Louis

probabilmente non riesci a leggere bene le formule perché non hai installato MathML. Se è così, trovi come fare in https://www.matematicamente.it/f/viewtop ... 8884#58884, e ti suggerisco caldamente di farlo.

Ringrazio Fioravante per il contributo, per me comprensibile solo per quanto riguarda l'italiano, perché il tema accennato non lo conosco, ma sospetto che debba essere interessante. Cercherò qualcosa, nella speranza che non necessiti di ulteriori conoscenze propedeutiche che potrei non avere. Ho solo una domanda ulteriore per Fioravante: quando dici ovunque, ti riferisci all'insieme a cui appartiene $delta$?

Tornando alla proposta che fai, Louis, se provi vedi che anche se la variazione invece di essere di ampiezza % costante la fai variare (con Excel è facile, per esempio puoi utilizzare la distribuzione normale inversa, la funzione è NORMSINV(), che però è normalizzata ), il risultato non cambia, se il segno lo assegni in maniera random, perché vieni a creare una situazione sostanzialmente simmetrica e simile alla precedente, che ti riporta a convergere a zero. Prova, e fammi sapere.
Mi rimane un poco oscura la tua proposta di far convergere una successione casuale ad un tasso prefissato: cosa intendi?
kinder
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 321 di 1122
Iscritto il: 28/10/2006, 18:28
Località: Firenze, ma meridionale per origine e natura

Messaggioda Fioravante Patrone » 10/02/2007, 20:47

kinder ha scritto:Ho solo una domanda ulteriore per Fioravante: quando dici ovunque, ti riferisci all'insieme a cui appartiene $delta$?

no, non intendo questo.


Provo ad essere più esplicito.
Per me ci sono due parametri dati: $a_0 > 0$ e $\delta \in (0,1)$.
Fissati questi due parametri (ad esempio: $a_0 = 3$ e $\delta = 0.1$), quello che tu hai descritto è un processo stocatico a tempi discreti (e più specificamente una catena di Markov). Ad ogni "istante" $n$ il valore $a_n$ è una variabile aleatoria. Diciamo che è $a_n(\omega)$, dove $\omega$ sta in un opportuno spazio di probabilità $(\Omega, \Sigma, P)$.

Io credo che $lim_{n -> oo} a_n(\omega) = 0$ per quasi ogni $\omega$. Cioè, il limite vale zero tranne che per $\omega \in N$, dove $N$ è un insieme misurabile di misura nulla (cioè $P(N) = 0$).

Sono convinto che questo fatto valga comunque siano scelti i parametri $a_0$ e $\delta$.

Non sono però in grado di provarlo, non avendo sufficente dimestichezza con queste cose. Il riferimento che citavo dovrebbe essere sufficiente per trovare la prova o indizi sufficienti per provarlo.
Avatar utente
Fioravante Patrone
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 1163 di 10811
Iscritto il: 09/06/2006, 19:18
Località: Temporaneamente a Novi Ligure ;-)

Messaggioda kinder » 11/02/2007, 12:59

invece di seguire il saggio consiglio del Prof. Patrone (anche perché non ho il libro) ho fatto qualche elucubrazione per capire qualcosa di più sul comportamento della successione di cui sopra, giungendo ad un risultato che mi ha un po' sorpreso, perché non in linea colle mie aspettative. La mia rusticità matematica non mi consente di trarre conclusioni, per cui spero che qualche anima pia mi possa delucidare.

Le considerazioni sono le seguenti.

Per un generico termine della successione posso dire che vale:
$a_n=a_0*(1+delta)^r(1-delta)^(n-r)$, con $rin[0,n]$, essendo $r$ il numero di successi su $n$ lanci, essendo il successo il caso di avere $(1+delta)$. Questo fenomeno è descritto dalla distribuzione binomiale, con probabilità, in questo caso, $p=0.5$.
Per $n$ grande possiamo approssimarla alla distribuzione normale, con valore medio (uguale al mediano), $mu=p*n$.
E' chiaro che il termine $(1+delta)^r(1-delta)^(n-r)$ è maggiore o minore di 1 in dipendenza da $r$. I valori di $r$ per cui vale $(1+delta)^r(1-delta)^(n-r)<1$ sono dati da: $r<n(ln(1-delta))/(ln((1-delta)/(1+delta))$, o anche $r/n<(ln(1-delta))/(ln((1-delta)/(1+delta))$
Per fare un esempio, se $delta=0.03$ allora $r/n=0.508$. Si vede quindi che questo valore di $r$ non è molto lontano dal valore mediano, che vale $0.5*n$. Si vede infatti che al tendere di $delta$ a zero quel valore limite di $r$ tende proprio a $n/2$. Ne deduco quindi che la probabilità di avere una sequenza che porta a $a_n<a_0$ non è, per $delta$ piccoli, molto diverso da 0.5. Questo mi sorprende, soprattutto per il fatto che quanto detto è indipendente da $n$. Ne ricavo anche la conseguenza che parlare di $lim_(ntooo) a_n$ conduce su un terreno molto scivoloso, almeno per me. Azzarderei a dire che tale limite non esiste. Come stanno le cose?
kinder
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 323 di 1122
Iscritto il: 28/10/2006, 18:28
Località: Firenze, ma meridionale per origine e natura

Messaggioda Louis » 11/02/2007, 17:47

kinder ha scritto:
Tornando alla proposta che fai, Louis, se provi vedi che anche se la variazione invece di essere di ampiezza % costante la fai variare (con Excel è facile, per esempio puoi utilizzare la distribuzione normale inversa, la funzione è NORMSINV(), che però è normalizzata ), il risultato non cambia, se il segno lo assegni in maniera random, perché vieni a creare una situazione sostanzialmente simmetrica e simile alla precedente, che ti riporta a convergere a zero. Prova, e fammi sapere.
Mi rimane un poco oscura la tua proposta di far convergere una successione casuale ad un tasso prefissato: cosa intendi?


Ecco perché non vedo le formule. Adesso provo a istallare il prg.
Se tutto il tuo problema è quello di far convergere la serie ad un valore diverso da zero, credo che si possa risolvere così:
1) costruiamo la serie casuale come sopra (che ti converge nel limite tendente a infinito, verso lo zero)
2) costruiamo una serie di capitalizzazione composta in modo che a1=a0*(1+i)
3) sommiamo le due componenti

la serie risultante convergerà a i

La distribuzione casuale per la volatilità, è per rendere la successione casuale più aderente alla realtà, visto che a periodi di scarsa volatilità, improvvisamente si succedono periodi di elevata volatilità.

Non so se mi sono spiegato bene.

Ciao
Louis
Anche i Nobel perdono - La triste storia di LTCM
Louis
Starting Member
Starting Member
 
Messaggio: 14 di 16
Iscritto il: 02/02/2007, 19:51

Messaggioda Louis » 13/02/2007, 19:42

Ciao a tutti.
Visto che il discorso si è arenato nuovamente, ma che è possibile far convergere una serie casuale in un punto i, e visto che il topic ha dell'interesse registrato dalle presenze, Vi posto alcuni link utili, da leggere, per farsi una idea.

http://scienzapertutti.lnf.infn.it/Quar ... ewP/7.html

http://xmau.com/mate/art/benford.html

http://aleasrv.cs.unitn.it/techalea.nsf

Buona lettura

Louis
Anche i Nobel perdono - La triste storia di LTCM
Louis
Starting Member
Starting Member
 
Messaggio: 15 di 16
Iscritto il: 02/02/2007, 19:51

Precedente

Torna a Matematica per l'Economia e per le Scienze Naturali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite