Re: Negazione logica

Messaggioda menegazzi » 25/05/2024, 13:43

Verissimo! Grazie per avermelo fatto notare era una svista.
Correggerei con:
se abbiamo detto che $B$ è l'insieme delle parti che compongono un gatto, allora $O(x,y)$ è la proposizione che dice "l'elemento y del gatto è occhio dell'animale x" o pù comodamente: "y è occhio dell'animale x".

La cosa curiosa è che nel parlato se dico "ogni gatto ha almeno un occhio" posso renderla quindi in due modi:
nel tuo: $∀x,(x∈G⇒∃y∈O t.c. y∈x)$
oppure il mio: $∀x,(x in G⇒∃y∈B t.c. O(x,y))$
sicuramente la tua è meglio, però anche la seconda esprime più o meno lo stesso senso, pescando però gli elementi y non tra tutti gli occhi possibili ma essendo y appartenente all'isieme delle "componenti" del gatto (o comunque di un animale, cioè zampe, occhi, orecchie...). E mi pare che questa duplice sfumatura da dove pesco gli occhi, nel parlato non ci sia.

per quanto riguarda invece il resto
No, la negazione di "per ogni gatto esiste un occhio" non è "esiste un non gatto per ogni non occhio", non ti sembra? La negazione di "per ogni gatto esiste un occhio" è "esiste un gatto tale che non esiste nessun occhio" (poi è una frase di pochissimo senso, ma su questo trasvoliamo).
questa è l'unica parte che non ho ancora ben interiorizzato.

se io considero la frase "per ogni gatto esiste un occhio" cioè quella che scrivevo con ∀G,∃O nell'ultimo messaggio devo intenderla come (∀G),(∃O)? Cioè che l'ochio esiste a prescindere da quel dato gatto, in sostanza? non c'è correlazione tra le due cose.

E soprattutto la sua negazione "esiste un gatto tale che non esiste nessun occhio", non vuol dire tanto che esiste un gatto tale che (per quel gatto) non esiste nessun occhio, come inizialmente interpretavo. Se capito sarebbe: esiste un gatto tale che non esiste nessun occhio (anche se questo tale che mi confonde non poco, perché sembra che dica che l'occhio si riferisce a quel gatto)
Quella frase ha quindi significato che esiste un gatto e non esiste nessun occhio al mondo.

Poi quando invece negavo $∀G,∃O$ la intendevo come $∀(G,∃O)$ e ottenenvo $∃¬(G,∃O)$ da cui negando la parentesi $∃(¬G,¬∃O)$ infine: $∃(¬G,∀¬O)$ questo era il mio processo mentale.
in sostanza cercavo di applicarvi una regola che mi sembrava simile a $¬(∀xP(x)) <=> ∃x¬P(x)$ e all'altra: $¬(∃xP(x)) <=> ∀x¬P(x)$, che però è insensato per il discorso fatto sopra ∀xG(x) vorrebbe dire (ad esempio) ogni animale è un gatto ed è corretto che la negazione sia: esiste un animale che non è un gatto.
mentre se scrivo ∀G la negazione non è esiste un non gatto ma non esiste un gatto. E qui avevo fatto l'errore, per intenderci.

Grazie per aver aiutato un giurista a capire finalmente come funzionano le cose in modo corretto :-D .
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Re: Negazione logica

Messaggioda Martino » 25/05/2024, 14:33

menegazzi ha scritto:Quella frase ha quindi significato che esiste un gatto e non esiste nessun occhio al mondo.
Esatto.

Poi quando si scrive $AA G EE O$ si intende sempre $(AA G) (EE O)$. E se lo scrivi così il gatto e l'occhio non hanno nessun collegamento tra loro.

Grazie per aver aiutato un giurista a capire finalmente come funzionano le cose in modo corretto :-D .
Prego! :)
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Re: Negazione logica

Messaggioda menegazzi » 26/05/2024, 13:49

E solo un'ultima curiosità

menegazzi ha scritto:La cosa curiosa è che nel parlato se dico "ogni gatto ha almeno un occhio" posso renderla quindi in due modi:
nel tuo: $∀x,(x∈G⇒∃y∈O t.c. y∈x)$
oppure il mio: $∀x,(x in G⇒∃y∈B t.c. O(x,y))$
sicuramente la tua è meglio, però anche la seconda esprime più o meno lo stesso senso, pescando però gli elementi y non tra tutti gli occhi possibili ma essendo y appartenente all'isieme delle "componenti" del gatto (o comunque di un animale, cioè zampe, occhi, orecchie...). E mi pare che questa duplice sfumatura da dove pesco gli occhi, nel parlato non ci sia.
secondo te questa considerazione ha qualche cosa di utile o più profondo o meno?

Perché magari è una mera stupidaggine o magari quacosa di interessante.
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Re: Negazione logica

Messaggioda Martino » 26/05/2024, 13:59

È una riformulazione equivalente. Non la vedrei come una formulazione sostanzialmente diversa, in fondo stai dicendo la stessa cosa.

Cioè io dico "esiste un elemento nell'insieme degli occhi che appartiene al gatto fuffi", tu dici "esiste un elemento nell'insieme delle parti dei gatti che è un occhio e appartiene al gatto fuffi".

Ho scritto fuffi per far capire che si tratta di un gatto specifico.

Come vedi sono due formulazioni del tutto equivalenti, puoi usare quella che preferisci, non importa.
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Re: Negazione logica

Messaggioda menegazzi » 26/05/2024, 14:12

Ho capito, in effetti davo forse troppa importanza a quelli che erano gli insiemi di appartenenza dell'oggetto y; cioè gli insiemi "occhio" e "parte dell'animale".

Da qui:
- intendendo y come elemento dell'insieme occhi vedevo che intrinsecamente e automaticamente definivo cosa era un occhio solo dicendo $y in O$.
- Mentre dicendo y è parte dell'insieme "componenti del gatto", dovevo poi definire in $O(x,y)$ che "y è un occhio (oltre ad appartenere a fuffi)".

Probabilmene la mia poca dimestichezza con questi elementi formali mi faceva apparire ciò una cosa importante, quando di fatto non lo era. Quindi grazie ancora per l'aiuto.

Buona cotinuazione.
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