Messaggioda turtle87 » 16/09/2008, 19:03

Ti cito la definizione di insieme che sembra dare il mio testo:

"Nel linguaggio matematico per indicare un ente costituito da una pluralità di oggetti si usa il termine insieme". Questo per scrupolo di precisione, non per dare l'impressione di essere tornato all'inizio di questa discussione.

Quindi secondo questa assiomatizzazione non parti da una proprietà per definire un insieme ma parti da insiemi già formati e poi verifichi che valgono determinate proprietà. In conclusione dire che un insieme contiene tutti e soli gli elementi che verificano una proprietà intendila come una caratterizzazione dell'insieme e non come una definizione.


Con questo mi pare di capire che, indicando in senso "profondo" l'insieme un' unità esistente, quasi l' "anima matematica" di ogni entità (infinitesimamente semplice e infinitamente composta), è impossibile individuare prima una proprietà e poi "creare" quasi l'insieme, quasi che la proprietà dell'insieme fosse la causa della sua esistenza, e non la sua conseguenza. L'insieme esisterebbe di per sè, e le proprietà sarebbero poste in un rapporto conseguenziale con esse. Ovviamente, nonostante questo, se il professore mi chiedesse che cos'è un insieme, potrei rispondere lo stesso con la definizione classica riportata da me in precedenza (in una precedente risposta, non all'inizio di questa): tuttavia dovrei tenere presente questa sottile sfumatura logica, però niente pare impedirmi di dare questa definizione in un contesto poco rigoroso.

Non sono sicuro di aver capito tutto quello che avete detto, in particolare non mi pare di aver capito il significato dell' espressione "insieme universo" o di "Universo".

In ogni caso, aspetto conferme a quello che ho detto, o smentite.
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Messaggioda turtle87 » 16/09/2008, 19:07

Ti cito la definizione di insieme che sembra dare il mio testo:

"Nel linguaggio matematico per indicare un ente costituito da una pluralità di oggetti si usa il termine insieme". Questo per scrupolo di precisione, non per dare l'impressione di essere tornato all'inizio di questa discussione.

Quindi secondo questa assiomatizzazione non parti da una proprietà per definire un insieme ma parti da insiemi già formati e poi verifichi che valgono determinate proprietà. In conclusione dire che un insieme contiene tutti e soli gli elementi che verificano una proprietà intendila come una caratterizzazione dell'insieme e non come una definizione.


Con questo mi pare di capire che, indicando in senso "profondo" l'insieme un' unità esistente, quasi l' "anima matematica" di ogni entità (infinitesimamente semplice e infinitamente composta), è impossibile individuare prima una proprietà e poi "creare" quasi l'insieme, quasi che la proprietà dell'insieme fosse la causa della sua esistenza, e non la sua conseguenza. L'insieme esisterebbe di per sé, e le proprietà sarebbero poste in un rapporto conseguenziale con esse. Ovviamente, nonostante questo, se il professore mi chiedesse che cos'è un insieme, potrei rispondere lo stesso con la definizione classica riportata da me in precedenza (in una precedente risposta, non all'inizio di questa): tuttavia dovrei tenere presente questa sottile sfumatura logica, però niente pare impedirmi di dare questa definizione in un contesto poco rigoroso.

Non sono sicuro di aver capito tutto quello che avete detto, in particolare non mi pare di aver capito il significato dell' espressione "insieme universo" o di "Universo".

In ogni caso, aspetto conferme a quello che ho detto, o smentite. Intanto faccio un riassunto, provandomi a dare una definizione di insieme che possa essere VERA.

"Il concetto di insieme è un concetto intuitivo. Facendo riferimento alla teoria assiomatica, gli unici insiemi di cui si dice esplicitamente che esistano sono l'insieme vuoto e quelli ottenibili mediante procedimenti induttivi (insieme N). A rigor di termine, dato un insieme e data una proprietà, si può dire se la proprietà sia definita o no nell'insieme. Se definita nell'insieme, questa proprietà può caratterizzare alcuni elementi dell'insieme (o nei casi estremi nessun elemento o tutti gli elementi-insieme vuoto sottoinsieme dell'insieme dato e sottoinsieme improprio dell'insieme dato), essendo dunque vera per essi (gli elementi dell'insieme dato che godano della proprietà) e falsa per tutti gli altri (quelli che pur appartenendo all' insieme dato non ne godano)". Questo per dire anche quanto mi basta sapere, almeno per ora.
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Messaggioda Megan00b » 16/09/2008, 19:19

Insieme universo = l'insieme che contiene tutto. (ad esempio volendolo vedere come estensione di un proprietà è l'insieme di tutti gli elementi che sono uguali a sé stessi)
Insieme ambiente = l'insieme che contiene tutto ciò che stiamo considerando.
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Messaggioda turtle87 » 16/09/2008, 19:29

Hai letto il resto, Megan00b. Fammi sapere dove ho sbagliato.
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Messaggioda Megan00b » 16/09/2008, 19:33

Per il resto ci sei, salvo che ti ripeto una proprietà non è una funzione e quindi non è definita in un insieme.
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Messaggioda turtle87 » 16/09/2008, 19:37

Grazie di tutto a tutti, a Megan, a Ada.
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Re: Proprietà definita in un insieme.

Messaggioda G.D. » 16/09/2008, 19:57

turtle87 ha scritto:... il professore ha detto oggi in classe, cominciando dalle prime nozioni di matematica teorica, che una proprietà x si dice definita in un insieme se "abbia senso" dire per ogni elemento dell'insieme che abbia o meno tale proprietà...


Posso dire che secondo me hai perso un poco il filo del discorso del tuo prof?
A mio modestissimo parere il tuo prof non voleva fare un breve spaccato di una tra ZFC, NBG, KP e MK. Secondo me voleva introdurvi ad un'idea molto più semplice: ha senso chiedersi se un generico $q \in \mathbb{Q}$ è pari o dispari? Evidentemente no: infatti un generico $q \in \mathbb{Q}$ può anche essere $\frac{2}{3}$ e in quel caso il pari o dispari va a farsi benedire. Quindi in $\mathbb{Q}$ non è definita la proprietà pari o dispari.
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Messaggioda adaBTTLS » 16/09/2008, 20:47

prego.
aggiungo un paio di precisazioni.
l'insieme che contiene tutti gli elementi non esiste (vedi paradosso di Russell): se aggiungi l'insieme stesso come elemento, ottieni un insieme più grande.
insieme universo è usato (come termine) impropriamente come sinonimo di insieme ambiente: insieme che contiene, come ti ha detto Megan00b, tutto ciò che stiamo considerando (ma può contenere anche altro).
per quanto riguarda l'insieme e le proprietà: come è vero che la maggior parte di insiemi infiniti si possono rappresentare solo in forma caratteristica, è vero anche che gli insiemi possono contenere elementi molto eterogenei tra loro, per cui per alcuni, non potendosi individuare attraverso proprietà, è praticamente impossibile scriverli in forma caratteristica.
ciao.
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