Messaggioda seascoli » 10/02/2009, 11:38

Umby scripsit:
se è cosi, la combinazione 34567 puo avere anche altre soluzioni che differiscono in un segno:
oltre alle 4 da te citate, puoi avere
13456 13457 13467 .... ne sono 20.


E' vero! Adottando a regole simili a quelle dell'Enalotto (me le sono andate a leggere con attenzione), il numero delle combinazioni monovarianti rispetto a una data (ogni combinazione si forma prendendo N segni a k a k) è:
Numero monovarianti = $k(N-k)$, indipendentemente da com'è fatta la specifica combinazione di raffronto!
Quindi nell'esempio da me fatto (9 segni presi a 5 a 5) qualsiasi combinazione ha k(N-k)=5(9-5) = 20 monovarianti (e nel SuperEnalotto qualsiasi sestina vincente ha 504 monovarianti).
Perciò è esatta la risposta data da Umby per la combinazione 34567.
Ma la stessa risposta sarebbe valida per qualsiasi altra combinazione.
Per esempio le 20 monovarianti di 13679 sono:
23679, 34679, 35679, 36789, (3679 coincidono)
12679, 14679, 15679, 16789, (1679 coincidono)
12379, 13479, 13579, 13789, (1379 coincidono)
12369, 13469, 13569, 13689, (1369 coincidono)
12367, 13467, 13567, 13678, (1367 coincidono)
Bene, questo risultato più semplice può aiutarci ora a rispondere al quesito originario di Corel?
Prendiamo il caso, forse più semplice, in cui si chiede: Quante ne devo giocare (di sestine) per essere sicuro di fare 5?
Più in generale: se la combinazione di N oggetti a k a k non è assegnata in anticipo, volendo la garanzia di fare k-1 punti, quante combinazioni devo giocare?
Sappiamo che ogni combinazione ha k(N-k) monovarianti. Ragionamo un po' a chili, come farebbe in prima approssimazione un fisico. La cosa "migliore" che potrebbe capitare (ma non capita!) è che tutte le combinazioni si possano suddividere in classi di equivalenza distinte ognuna contenente una combinazione e le sue "sorelle". Se le cose andassero così allora ci sarebbero
$\frac{((N),(k))} {1+k(N-k)} ~= (\frac{N}{k(N-k)})^2((N-2),(k-1))$
classi distinte. Basterebbe allora giocare una sola combinazione per ogni classe per essere sicuri che "qualunque sia la combinazione che verrà estratta, si facciano almeno k-1 punti (e una volta sola)". Giusto?
Così abbiamo determinato, non la risposta giusta, ma un lower bound del numero cercato.
Per esempio per l'Enalotto si ha N=90, k=6 e il lower bound in questione è : circa 1.233.000 sestine, mentre il numero totale di sestine possibili è 622.614.630, con un fattore di riduzione pari a 1+k(N-k) = 505. E a che serve il lower bound? Beh, se proprio non riesco a trovare una formula esatta chiusa, allora posso ricorrere a un qualche algoritmo di "searching" al computer in grado di prelevare le combinazioni giuste una dopo l'altra. Allora il lower bound mi dice quando fermarmi. Se cioè ne ho trovate già tante, allora è inutile cercare ancora, perchè proprio non possono essercene altre. Chiaro?
seascoli
 

Messaggioda Umby » 10/02/2009, 14:01

seascoli ha scritto:
Adottando a regole simili a quelle dell'Enalotto (me le sono andate a leggere con attenzione)



Anche io, ieri sera mi son letto un po le regole.
Sapendo che i numeri estratti sono i primi estratti di 6 città, mi chiedevo che le combinazioni potessero essere anche "con ripetizione", ed invece tutti i calcoli erano stati impostati come combinazioni "senza ripetizione".

In realtà questo non accade perchè ci sta una clausola che dice, che se il primo estratto è gia uscito, si prende il secondo, o il terzo... etc etc (alfabeticamente parlando)

Ora mi chiedo: cosa succede se a Roma (ultima città) escono tutti i 5 numeri delle precedenti 5 città. :-D
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Messaggioda corel_86 » 10/02/2009, 14:40

scusa ada pensavo che ti riferissi a seascoli e Umby

comunque allora per il primo viene $R_1 = (5!)/(2!*3!) * (4!)/(3!*1!) =40
$R_2 = (5!)/(3!*2!) * (4!)/(2!*2!) =60

$R_r=R_1+R_2=40 + 60 = 100
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Messaggioda corel_86 » 10/02/2009, 15:27

scusami ada ma adesso non ci sono quando torno provo a fare il numero 5 e se ci riesco poi lo posto nel frattempo mi dovresti spiegare la differenza tra combinazione semplice e permutazione con ripetiione perchè per me sembrano la stessa cosa


ciao a presto e appena torno ti rispondo..........
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Messaggioda adaBTTLS » 10/02/2009, 18:52

più che copiarti le definizioni, ti lascio alcuni link: spero ti siano utili. ciao.

http://it.wikipedia.org/wiki/Calcolo_combinatorio
http://www.liceopertini.net/servizi/app ... combin.pdf
http://www.dmi.unict.it/~lizzio/corso/m ... atorio.pdf

http://righicorsico.altervista.org/lez_ ... .Comb..ppt.
l'ultima pagina non si apre da qui, ho già visto, ma se apro il file.ppt non riesco a copiare il link. richiedendo versione HTML compare questo link: cliccando direttamente dalla pagina selezionata da google, si accede al file.ppt, mentre copiandolo qui si accede ad altervista. non so se tu sarai in grado di arrivarci.
comunque...
digitando con google la frase copiata:
DISPOSIZIONI; PERMUTAZIONI; COMBINAZIONI; PROPRIETA’ DEI COEFFICIENTI BINOMIALI ... Le permutazioni possono essere semplici o con ripetizione. ...
il file è il primo elemento della lista.
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Messaggioda Umby » 11/02/2009, 11:13

Ci sta il punto finale che da fastidio: il link esatto è questo:

Link


Oppure è possibile vedere l'intera pagina di esercitazioni:

Link
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Messaggioda adaBTTLS » 11/02/2009, 13:56

con il tuo link viene la pagina di altervista, come con il mio, non il file .ppt

prova.
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Messaggioda corel_86 » 11/02/2009, 15:50

eccomi qua adesso provo a svolgere il numero 5 cioè

"In uno stabilimento un semilavorato è sottoposto a 5 lavorazioni diverse a,b,c,d,e. Se la lavorazione a deve precedere quella b in quanti modi diversi si possono ordinare le lavorazioni? E se la lavorazione c precede quella d?"

allora si ha che $a$ deve precedere $b$ cioè vale a dire esistono i seguenti casi

$ab---$ cioe 3!
$a-b--$ cioè 3!
$a--b-$ cioè 3!
$a---b$ cioè 3!
$-ab--$ cioè 3!
$-a-b-$ cioè 3!
$-a--b$ cioè 3!
$--ab-$ cioè 3!
$--a-b$ cioè 3!
$---ab$ cioè 3!

sommiamo tutte le condizioni e si ha $3!+3!+3!+3!+3!+3!+3!+3!+3!+3! = 60$ dovrebbe essere cosi....

per quanto riguarda la condizione che $a$ precede $b$ e $c$ precede $d$ si ha

$abcd-$
$ab-cd$
$acd-b$
$a-cdb$
$ac-db$
$acbd-$
$acb-d$
$a-bcd$
$-abcd$
$-acbd$
$-acdb$
sono 11 casi ho fatto giusto? oppure ho sbagliato
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Messaggioda Lord K » 11/02/2009, 15:59

Visto che hai anche i casi in cui, per esempio hai:

$cdab-$

ovvero tutti i precedenti con la permutazione $a rightarrow c$ e $b rightarrow d$. Ovvero altri $n$.

EDIT: Ho trascritto il numero sbagliato :P
Ultima modifica di Lord K il 11/02/2009, 16:06, modificato 2 volte in totale.
"La realtà è una invenzione di chi ha dimenticato come si sogna!" C.M.
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Messaggioda adaBTTLS » 11/02/2009, 16:01

il 10 che moltiplica il 3! è il risultato di $((5),(2))$: non vorrai presentare tutto il tabulato!?
per l'altro caso consideara che deve esserci un fattore 5 (posizioni che può assumere la quinta lettera e) e l'altro fattore lo puoi considerare solo su 4 posizioni...
dunque 11 non va bene perché non è un multiplo di 5...
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