Teoria assiomatica degli insiemi

[qxtr01]

scusa ma a me non sembra che nella pagina che hai indicato ci sia la mia definizione, bensì la stessa che c'è sul wikipedia in inglese...

comunque parlando su irc mi hanno detto che la proposizione "opposta" è ridondante perchè può essere ricavata utilizzando gli altri assiomi, ma non sono riuscito a capire la dimostrazione (troppo difficile considerando il livello in cui mi trovo).

[qxtr01]

Mi sto scontrando con un altro problema: non riesco infatti a definire per bene il concetto di n-upla.

Ho provato nel seguente modo.

Siano $a$ e $b$ due insiemi qualunque. Innanzitutto definisco $<a,b> = {{a},{a,b}}$ e la chiamo coppia ordinata (notare le parentesi angolari e il termine coppia ordinata).

A questo punto definisco il concetto di n-upla ponendo che:
- la 0-upla è l'insieme $()={}$
- la 1-upla è l'insieme $(a_1)={<1,a_1>}$
- la 2-upla è l'insieme $(a_1,a_2)={<1,a_1>,<2,a_2>}$
e così via (notare le parentesi tonde ed il termine n-upla).

Come è possibile notare la coppia ordinata $<a,b>$ risulta diversa dalla 2-upla $(a,b)$ in quanto ${{a},{a,b}}\ne{{{1},{1,a}},{{2},{2,b}}}$, ma questo di per se non sembra costituire un problema.

Problematica è invece la definizione di n-upla per $n>=3$, in quanto dire "e così via" non è affatto cosa rigorosa.

Come posso passare al caso con $n$ arbitrario, avendo a mia disposizione il concetto di insieme dei numeri naturali, quello di funzione e quello di operazione?

[qxtr01]

Credo di esserci riuscito.

Basta definire:
- $()={}$
- $(a_1)={<1,a_1>}$
- $(a_1,\ldots,a_n)=\bigcup_{i\in N_n}(a_i)$
dove $N_n={m\in N\setminus{0}:m<=n}$.

Ad esempio per $n=4$ si ha che $N_4={1,2,3,4}$, $\bigcup_{i\in N_4}(a_i)=(a_1)\cup(a_2)\cup(a_3)\cup(a_4)=(a_1,a_2,a_3,a_4)$.

Che ne pensate? E' corretto?

[dissonance]

Problematica è invece la definizione di n-upla per $n>=3$, in quanto dire "e così via" non è affatto cosa rigorosa.

Sto studiando proprio (una generalizzazione di) questo, parlandone nel topic "Principio del massimo e principio di induzione". Dire "e così via" non sarà rigoroso, ma fa riferimento ad un principio che rigoroso è, eccome:

Principio della definizione ricorsiva.
Sia $A$ un insieme, $a_0$ un suo elemento. Chiamiamo $F={f:{1...n}\toA\ :\ n\inNN}$ l'insieme delle funzioni definite sulle sezioni di naturali a valori in $A$. Se $rho$ è una funzione $F\toA$, allora la relazione
${(h(1)=a_0), (h(n+1)=rho(h|_{{1,...,n}})):}$ definisce un'unica funzione $h:NN\toA$.

Qual'è il principio? Nient'altro che il principio di induzione, scritto in una maniera un po' più incasinata (l'insieme $F$ all'inizio mi faceva gelare il sangue), proprio per inseguire il celebrato "rigore".

In pratica tu dici: se io fisso un valore iniziale per la mia funzione $h$, e costruisco una relazione tra il valore di $h$ all'istante $n+1$ e quello agli istanti precedenti, allora la mia $h$ è ben definita su tutti i numeri naturali.

O ancora, se preferisci: io definisco quanto vale $h(1)$. Quindi l'"insieme di definizione" di $h$ contiene $1$. Ma d'altro canto l'insieme di definizione di $h$ è induttivo, nel senso che se contiene ${1, ..., n}$ allora contiene anche $n+1$. Hai mai studiato il principio di induzione forte? Dice esattamente questo: un insieme fatto in questa maniera coincide con tutto $NN$. Quindi l'insieme di definizione di $h$ coincide con tutto $NN$.

Naturalmente non c'è bisogno di esplicitare ogni volta la funzione $rho$, anzi secondo me non c'è mai bisogno di farlo. Basta sapere che le definizioni ricorsive, quelle che terminano con "e così via..." per intenderci, sono delle vere definizioni: volendo, uno le può scrivere in una forma rigorosa usando il principio di sopra.

Hope this helps, e tieni conto che anche io non sono un esperto di questa materia, alla quale anzi ho iniziato ad appassionarmi proprio in questi giorni!

[G.D.]

ora mi chiedo: vale anche il contrario? vale cioè che se due insiemi $a$ e $b$ appartengono ai medesimi insiemi allora $a=b$?

Tralasciando le questioni formali, direi di no.
Mi basta prendere un insieme $A$, la sua potenza $wp(A)$ e avere che, se $|A|>1$, posso trovare $X_1, X_2 in wp(A)$ con $X_1 != X_2$.
Almeno se questo è quello che intendi.

Mi posteresti il link ad irc cui fai riferimento nel tuo terzultimo post?


Per quanto riguarda il concetto di n-upla, puoi procedere in due modi equivalenti: tieni presente che quello che ti dico ha come background il fatto che la n-upla è più propriamente un oggetto ordinato.
Il primo consiste in una definizione ricorsiva, i.e. $(a,b):={{a},{a,b}}$ per $n=2$ ( e se proprio vuoi definire la n-upla anche per $0$ e $1$, allora poni come hai fatto tu $()={}$ e $(a_1)={a_1}$), quindi $(a_1, a_2, ldots, a_n), a_(n+1))=:(a_1, a_2, a_3, ldots, a_n)$.
Altrimenti poni per $n=2$ quanto già detto, i.e. $(a,b):={{a},{a,b}}$, quindi definisci cos'è una applicazione (parte del prodotto cartesiano et cetera et cetera... questo è il motivo per cui devi definire prima la coppia), quindi poni $(a_1, a_2, a_3, ldots, a_n):= f: ccI_n ( :={1,2,3,ldots,n}) to A$ ove $A:={a_1, a_2, a_3, ldots, a_n}$.

A questo punto è facile convincersi che le definizioni sono equivalenti: data la n-upla definita come applicazione, basta prendere la restrizione $f_{ccI_(n-1)}$ per avere la n-1-upla, quindi prendere la coppia $((f_{ccI_{n-1}}),a_n)$ per avere la n-upla induttiva.
Viceversa, data la n-upla induttiva, basta creare l'applicazione che manda $1$ in $a_1$, $2$ in $a_2$ e $i$ in $a_i$.

A tal proposito, ne discutemmo a suo tempo, qui.

[qxtr01]

ora mi chiedo: vale anche il contrario? vale cioè che se due insiemi $a$ e $b$ appartengono ai medesimi insiemi allora $a=b$?

Tralasciando le questioni formali, direi di no.
Mi basta prendere un insieme $A$, la sua potenza $wp(A)$ e avere che, se $|A|>1$, posso trovare $X_1, X_2 in wp(A)$ con $X_1 != X_2$.
Almeno se questo è quello che intendi.

Dunque facciamo un esempio concreto. Sia $A={1,2}$ ($|A|>1$), trovo $X_1=\emptyset$ e $X_2={1}$ tali che $X_1,X_2\in P_A$ ma ovviamente $X_1\ne X_2$. Il fatto è che $X_1$ e $X_2$ devono appartenere al medesimo insieme $P$ per qualunque $P$ affinchè valga che $X_1=X_2$, cosa che nel nostro caso non è verificata (ad esempio $X_1\in{\emptyset}$ ma $X_2\notin{\emptyset}$).

Mi posteresti il link ad irc cui fai riferimento nel tuo terzultimo post?

irc non è un sito ma è una chat. in particolare il server è chat.freenode.net e il canale è #math. ti lascio uno stralcio della conversazione (che non sono riuscito a seguire):

2009-03-06 14:41:35 <Cale> We have that for all z, x is in z if and only if y is in z, yeah? So we apply pairing to get a set s' such that x is in z, and then comprehension/specification to restrict s' to a set s such that forall y. y is in s => (forall u. u is in x <=> u is in y)
2009-03-06 14:42:08 <Cale> er, "such that x is in s'"
2009-03-06 14:42:40 <Cale> and then note that x is still in s, because u is in x <=> u is in x
2009-03-06 14:43:07 <Cale> but then y (our original y) is in s as well
2009-03-06 14:43:27 <Cale> and so forall u. u is in x <=> u is in y
2009-03-06 14:43:45 <Cale> Does that make sense?
2009-03-06 14:45:26 <qxtr01> Cale, sorry i can't follow you... you apply pairing to get a set s'... but what s' is made of?
2009-03-06 14:45:27 <Cale> qxtr01: It's not wrong to choose axioms which are a little redundant if you like.
2009-03-06 14:45:36 <Cale> x and x
2009-03-06 14:45:47 <Cale> (and maybe some other elements)
2009-03-06 14:46:17 <Cale> That is, pairing says: forall x. forall y. exists z (x in z and y in z)
2009-03-06 14:46:35 <Cale> we specialise that with x -> x and y -> x
2009-03-06 14:46:51 <Cale> and it says exists z. (x in z and x in z)
2009-03-06 14:47:02 <Cale> (it's just a way to get a set with x in it)
2009-03-06 14:47:31 <Cale> and then we restrict that set with comprehension to a set whose only members are sets which have the same elements as x
2009-03-06 14:47:56 <Cale> and of course, x has the same members as x, so x is in the set
2009-03-06 14:48:06 <Cale> But then by our original assumption, y is in the set as well
2009-03-06 14:48:15 <Cale> and so y must have the same members as x
2009-03-06 14:48:31 <Cale> Clearer?
2009-03-06 14:48:49 <qxtr01> Cale, i need to think about it a bit more sorry
2009-03-06 14:51:22 <qxtr01> Cale: ok i got that z={x}
2009-03-06 14:51:31 <qxtr01> Cale: now how can restrict z?
2009-03-06 14:52:36 <Cale> qxtr01: pairing only guarantees that the set it gives you *contains* x
2009-03-06 14:53:09 <Cale> qxtr01: You need to apply comprehension to get a set that contains *only* x, or in this case, only sets which have the same members as x.
2009-03-06 14:57:59 <Cale> Once you have a set which contains x as a member, and such that any of its members have the same members as x, then because any set which has x as a member also has y as a member, y must belong to this set, and so must have the same members as x.

[qxtr01]

Ho un altro problema, stavolta per quanto riguarda la definizione di prodotto cartesiano.

Con $A\times B$ si intende l'insieme delle 2-uple del tipo $(a,b)$ con $a\in A$ e $b\in B$. Fin qui ok.
Ma allora con $A\times B\times C$ si intende $(A\times B)\times C$, e cioè l'insieme delle 2-uple del tipo $((a,b),c)$. Peccato però che $((a,b),c)$, con la definizione che ho dato precedentemente, non sia uguale a $(a,b,c)$, che è invece ciò che mi aspetto.

L'unica soluzione che mi viene in mente a questo problema è quella di evitare di considerare il prodotto cartesiano come un'operazione binaria, e considerarlo invece come un'operazione $n$-aria, dove $n$ è il numero di insiemi di cui si vuole ottenere il prodotto.

[qxtr01]

Inoltre comunque non riesco a definire $\prod_{i\in I}A_i$...

[G.D.]

Guarda un poco di casi della vita... una quindicina di giorni fa discutevo sul foro delle n-uple (link nel mio precedente post) e fino a l'altro ieri discutevo di questa "anomalia" del prodotto cartesiano: guarda un poco qui.

[G.D.]

Ad ogni modo il problema sono sempre le n-uple. Bisogna fermarsi a riflettere prima su quelle. Il prodotto cartesiano non è associativo, quindi serve identificare per biezione i vari cartesiani.

In generale, $prod_{i=1}^{n} A_{i} = {f : I_n to bigcup_{i=1}^{n} \ \ t.c. \ \ f(i) in A_i, forall i in I_n}$ ove $I_n={1,2,ldots,n}$, oppure, il che è lo stesso $prod_{i=1}^{n}A_i={(a_1,a_2,ldots,a_n) \ \ t.c. \ \ a_i in A_i, forall i}$.