Messaggioda fu^2 » 02/04/2009, 17:50

WiZaRd ha scritto:@fu^2
La tua affermazione è contraddittoria: se sceglia allora usi per forza l'AC.


e no, perchè l'assioma della scelta ti assicura l'esistenza e quindi la scelta di un rappresentante (detto in maniera esatta:"Data una famiglia non vuota di insiemi non vuoti esiste una funzione che ad ogni insieme della famiglia fa corrispondere un suo elemento").

Su $RR$ come dicevo e come ha precisato pic te puoi scegliere esplicitamente il rappresentante dimostrandone l'esistenza.

Questa operazione la potresti fare anche se ti dimentichi dell'assioma.
Ovvio che puoi ricorrere all'assioma, ma non è necessario, potresti benissiomo dimenticartene nel mio esempio. Sbaglio?
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Messaggioda dissonance » 02/04/2009, 22:22

@fu^2 & pic : Ho qualche dubbio sulla vostra costruzione. Voi usate il fatto che i razionali siano bene ordinati: ma da dove ricavate questo buon ordinamento? Chiaramente non userete il well-ordering theorem di Zermelo(*) che è un festival dell'assioma della scelta. Forse usate il fatto che i razionali sono numerabili? Ma anche così, per ricavarne un buon ordinamento mi pare che ci sia da scegliere.
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Messaggioda pic » 02/04/2009, 22:39

Ma no, definisci che ne so $a_1/b_1<_QQ a_2/b_2$ se

$(|a_1|+|b_1|)^2+|a_1|<(|a_2|+|b_2|)^2+|a_2|$, oppure
$(|a_1|+|b_1|)^2+|a_1|=(|a_2|+|b_2|)^2+|a_2|$ ma $a_1/a_2<b_1/b_2$ (nel qual caso sono opposti).

Si vede facilmente che è un buon ordinamento.
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Messaggioda G.D. » 03/04/2009, 11:11

ViciousGoblin ha scritto:Invece non ho capito l'obiezione di Wizard


Mo, niente... è uno dei soliti flashamenti mentali :oops: :lol:
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Messaggioda dissonance » 03/04/2009, 14:26

@ pic: Ok. Quindi definisci un buon ordinamento ad hoc sui numeri razionali e questo ti permette di evitare l'assioma della scelta. E' chiaro.

_________________________________

Vorrei tornare indietro ad una cosa che non capisco: nelle ipotesi della proposizione precedente, prendiamo $x_0\inX$. Neghiamo la continuità di $f$ in $x_0$:
esiste $V$ intorno di $f(x_0)$ tale che per ogni $U$ intorno di $x_0$ $f(U)$ non è un sottoinsieme di $V$.

Ma che significa: $not[f(U)\subV]$? Io direi:
$not[f(U)\subV]=[\exists x\inU:f(x)\notinV]$. Se è così, allora siamo a cavallo: possiamo ragionare come dice ViciousGoblin e scansare l'assioma della scelta.
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Messaggioda ViciousGoblin » 03/04/2009, 16:36

dissonance ha scritto:@ pic: Ok. Quindi definisci un buon ordinamento ad hoc sui numeri razionali e questo ti permette di evitare l'assioma della scelta. E' chiaro.

_________________________________

Vorrei tornare indietro ad una cosa che non capisco: nelle ipotesi della proposizione precedente, prendiamo $x_0\inX$. Neghiamo la continuità di $f$ in $x_0$:
esiste $V$ intorno di $f(x_0)$ tale che per ogni $U$ intorno di $x_0$ $f(U)$ non è un sottoinsieme di $V$.

Ma che significa: $not[f(U)\subV]$? Io direi:
$not[f(U)\subV]=[\exists x\inU:f(x)\notinV]$. Se è così, allora siamo a cavallo: possiamo ragionare come dice ViciousGoblin e scansare l'assioma della scelta.



Purtroppo non puoi fare a meno di AC.

Il fatto e' che da
(*) $\forall n\in NN$ $ \exists x : x \in U_n$
non puoi dedurre
(**) esiste una successione $(x_n)$ tale che $\forall n\in NN$ si ha $x_n\in U_n$

cioe' non puoi appiccicare l'indice $n$ a quel $x$ (che esiste) di cui parla (*) - ne hai troppi tra cui scegliere.

La possibilita' di passare da (*) a (**) e' proprio l'assioma della scelta.
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Messaggioda ViciousGoblin » 03/04/2009, 18:25

Il problema sollevato da dissonance mi ha indotto a varie riflessioni (che non facevo da anni)
sull'assioma della scelta, per cercare di mettere d'accordo varie dubbi che hanno cominciato a girare
nella mia testa. Voglio farvene partecipi, forse aiutera' qualcuno che avesse dubbi analoghi.

Ho comunque sottoposto le mie conclusioni a un collega logico (e esperto di AC) che mi ha rassicurato
sul fatto che non sto sparando cavolate.



Comincio col dire che l'implicazione

$(U_i)_{i\in NN}$ e' una successione di aperti in $X$ e $\forall i\in NN$ si ha $U_i\ne\emptyset$

$\Rightarrow$

esiste $(x_i)_{i\in NN}$ successione in $X$ con la proprieta' $x_i\in U_i$ per ogni $i$ in $NN$

vale SENZA usare l'assioma della scelta nel caso in cui $X$ contenga un sottoinsieme $D$ numerabile e denso
(sto generalizzando il discorso di fu^2).

DIM. Sia $\sigma:NN\to D$ una bigezione. Qui potrebbe sembrare che si stia usando AC, in effetti devo scegliere
una tra le infinite enumerazioni di $D$; pero', dato che devo fare UNA SCELTA posso evitare AC: il fatto che
da un insieme non vuoto si possa estrarre un elemento e' una proprieta' di logica elementare (altrimenti si andrebbe
poco lontano ...).
Allora posso definire $k_i := "min"{k\in NN : \sigma(k)\in U_i}$ e porre $x_i := \sigma(k_i)$. QED

Quello che mi preme di mettere in evidenza e' che non serve poter costruire esplicitamente $\sigma$ (come peraltro si
riesce a fare nel caso dei razionali).

Invece, come diceva rubik, non si puo' dimostrare senza AC (numerabile) che unione numerabile di insiemi numerabili $A_i$ e'
numerabile, dato che, pur sapendo che per ogni $i$ esiste una bigezione da $NN$ a $A_i$ NON posso dedurne che esiste
una successione $(\sigma_i)_{i\in NN}$ di tali bigezioni, cosa che mi serve per costruire la bigezione sull'unione.

Dunque il teorema

Se $(A_i)_{i\in NN}$ e' una famiglia di insiemi tali che $\forall i \exists \sigma:NN\to A_i, \sigma " bigettiva"$ IMPLICA
$A:=\bigcup_{i\in NN}$ è numerabile

non vale senza AC . E' istruttivo notare che invece il teorema

Se $(A_i)_{i\in NN}$ e' una famiglia di insiemi e se $(\sigma_i)_{i\in NN}$ e' una famiglia di funzioni tali che
$\forall i \sigma_i:NN\to A_i, \sigma_i " bigettiva"$ ALLORA $A:=\bigcup_{i\in NN}$ è numerabile

e' comunque vero (UNIONE DI INSIEMI NUMERATI e' NUMERABILE!!!)


Spero di non essere stato impreciso (e in questioni come queste non e' facile)
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Messaggioda dissonance » 04/04/2009, 13:10

Testo nascosto, fai click qui per vederlo
ViciousGoblin ha scritto:...assioma della scelta (anche se in una versione "mild", in cui si chiede di fare un'infinita' numerabile di scelte)

Forse è proprio questo il punto. Stavo riflettendo sull'esistenza dell'insieme di Vitali http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_di_Vitali (*) . Ho letto da qualche parte (e ad un livello assolutamente divulgativo) che se non ammettessimo l'assioma della scelta non solo non esisterebbe questa schifezza di insieme ma anzi risulterebbero misurabili tutti i sottoinsiemi di $RR$ con una serie di conseguenze vantaggiose.

Allora mi sono chiesto: cosa sarebbe l'analisi senza l'assioma della scelta, se già il teorema sulla continuità per successioni (senza il quale non ci sarebbe nulla) dipende da esso?
Quindi, domanda: qualcuno ha qualche informazione su questa versione "mild" dell'assioma della scelta?

__________________________________________
(*)Si tratta di un sottoinsieme di $RR$ non misurabile secondo Lebesgue. L'esistenza di "mostri" come questo dipende dall'assioma della scelta e implica che non tutti i sottoinsiemi di $RR$ sono misurabili, contrariamente a quanto predetto da Lebesgue stesso.


P.S. Ho scritto contemporaneamente a V.G. . Ma il suo post è molto più interessante ed è su quello che conviene ragionare: quindi nascondo il mio per non creare confusione.
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Messaggioda ViciousGoblin » 07/04/2009, 09:58

Ho continuato a riflettere su AC e ho fatto qualche indagine. Se dissonance vuole approfondire la questione
c'e' un libro interessante (e relativamente "divulgativo"), con estratti consultabili in rete,
su tutte le implicazioni e controimplicazioni di AC e dei suoi fratelli/cugini.
Si tratta di "Axiom of choice" di Horst Herrlich, vedi:
http://books.google.it/books?id=JXIiGGm ... t&resnum=1
Per esempio la questione continuita' <-> continuita' sequenziale si puo' dimostrare senza AC se si va da DA UN APERTO
di $RR$ a $RR$. Nota che bisogna partire da un aperto mentre e' positivamente falso (senza AC) se si vuole
passare dalla continuita' sequenziale alla continuita' in un singolo punto.
La dimostrazione si trova nella parte consultabile del libro sopra (e anche altrove in rete) ed e' basata sul fatto che
$QQ$ e' denso $RR$ e $QQ$ e' numerabile. Peraltro io mi sono intestardito a rifare la dimostrazione cercando di ripetere
il ragionamento per assurdo che si farebbe usando $AC$. Vi riporto la mia dim. perche' (se e' giusta...) mette in evidenza
una sottile distinzione sul senso di "fare infinite scelte".
TEOREMA
Sia $X$ uno spazio metrico separabile: esiste $D\subset X$ tale che $D$ e' numerabile e $D$ e' denso in $X$.
Sia $A\subset X$ aperto e siano $f:A\to Y$ dove $Y$ e' un altro spazio metrico.
Allora $f$ e' continua in $A$ se e solo se $f$ e' sequenzialmente continua in $A$
DIM. (senza usare l'assioma della scelta)
Fissiamo innanzitutto una numerazione di $D$, cioe' una bigezione $\sigma:NN\to D$
1) Lemma preliminare: Se $x\in A$ esiste una successione $(x_n)$ di punti di $A$ tale che $x_n\to $x$.
Dim. Per ogni $n$ poniamo \(k_n:=\min \{k\in \mathbb{N}: \sigma(k) \in B(x,1/n)\cap A\}\); e' chiaro che $x_n:=\sigma(k_n)\to x$.
2) Supponiamo ora per assurdo che $f$ sia seq. continua ma non continua in $A$. Allora esiste un punto $x_0$ di $A$ tale che $f$ non e'
continua in $x_0$. Negando la definione di continuita' si trova che esiste $\epsilon>0$ tale che
$\forall n\in NN$ $U_n:={x\in A:dist_X(x,x_0)<1/n, dist_Y(f(x),f(x_0))\geq\epsilon}\ne \emptyset$
Affermo che per ogni $n$ in $NN$
$W_n:={x\in A\cap D:dist_X(x,x_0)<2/n, dist_Y(f(x),f(x_0))\geq\epsilon/2}\ne \emptyset$
INFATTI (*): fissiamo $n$ in $NN$; dato che $U_n\ne\emptyset$ possiamo prendere $x$ in $U_n$. Per il Lemma esiste $(x_k)$
in $A\cap D$ tale che $x_k\to x$. Quindi definitivamente $dist_X(x_k,x)<2/n$; inoltre, dalla continuita' sequenziale di
$f$ in $x$ possiamo ricavare che definitivamente $dist_Y f(x_k),f(x_0))>\epsilon/2$ e dunque definitivamente $x_k\in W_n$
che dunque e' diverso dal vuoto.
Allora prensiamo $h_n:="min"{h\in NN:\sigma(h)\in W_n}$; e' facile verificare che $x_n:=\sigma(h_n)\to x_0$, ma
$dist_Y f(x_n),f(x_0))>\epsilon/2$ e quindi $f$ non e' sequenzialmente continua in $x_0$ ASSURDO.
COMMENTO
Nel punto (*) fissato $n$ si sceglie un elemento $x$ nell'insieme $U_n$; cio' nonostante SECONDO ME non si usa l'assioma della
scelta dato che non si usa tale $x$ per definire una funzione $n\mapstox(n)$. Voi che ne pensate ?
Chiedero' comunque conferma al mio esperto, quando lo trovo.
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Messaggioda rubik » 07/04/2009, 18:11

fissato n possiamo prendere x in $U_n$ hai un solo insieme e non usi l'assioma della scelta, poco sopra però hai detto che $AA n$ si ha $W_n!=0$ quindi anche se un po' nascosto secondo me stai prendendo un $x in U_n AA n$ e hai bisogno dell'assioma della scelta.
rubik
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