Mario Draghi

[Super Squirrel]

... Se ne facciano una ragione quei piagnucoloni che hanno visto fallire le proprie aziende!

Dove deduci che non me ne importa nulla o che sostengo non dovrebbe contare nulla? Molto scorretto come argomento.

Io non ti sto incolpando di nulla di tutto ciò, se non del fatto che ritieni la cosa ineluttabile al pari di una catastrofe naturale...

Comunque giusto per la cronaca anche il recovery (relativamente alla parte dei prestiti) incide sul debito.

Ovviamente, ma lo fa(rebbe) in modo sostenibile, mentre iniettare nel sistema tutta la liquidità necessaria a aiutare tutti coloro che sono andati in difficoltà non è, allo stato delle cose, sostenibile purtroppo.

Quando dici tu ne sai poco o nulla di economia, poi invece te esci con queste certezze granitiche... sembra quasi che si tratti di un meccanismo di autoconvincimento dettato dal rifiuto di una realtà iniqua e ingiusta ritenuta inaccettabile.

Comunque per tornare finalmente in topic, il governo Draghi è ormai nato.

Giusto per farsi una risata, non so se avete letto il quesito proposto ai grillini iscritti sulla piattaforma Rousseau: "Sei d’accordo che il MoVimento sostenga un governo tecnico-politico: che preveda un super-Ministero della Transizione Ecologica e che difenda i principali risultati raggiunti dal MoVimento, con le altre forze politiche indicate dal presidente incaricato Mario Draghi?"
Sono proprio curioso di vedere a cosa porterà tutta questa farsa della transizione (leggasi transazione ) ecologica!

[gugo82]

Comunque per tornare finalmente in topic, il governo Draghi è ormai nato.
Io non sono tra gli entusiasti a dire il vero.
La presenza di politici era inevitabile ma speriamo non sia fonte di compromessi al ribasso.

Confido nel fatto che storicamente quando siamo stati con le spalle quasi al muro solitamente ne siamo usciti meglio di come ci si aspettava, e poi indubbiamente Mario Draghi ha un prestigio notevole.

Spero solo che questo governo riesca a fare ciò per cui è nato.

Ci sono Brunetta e la Gelmini... Ho detto tutto.

[Faussone]

Io non ti sto incolpando di nulla di tutto ciò, se non del fatto che ritieni la cosa ineluttabile al pari di una catastrofe naturale...

Non mi pare fosse quello il sottinteso che veniva fuori.

Quando dici tu ne sai poco o nulla di economia, poi invece te esci con queste certezze granitiche... sembra quasi che si tratti di un meccanismo di autoconvincimento dettato dal rifiuto di una realtà iniqua e ingiusta ritenuta inaccettabile.

Veramente sei tu che mi sembri ottimista in questo caso.
Verissimo che ne so poco o nulla, ma insomma quello che ho scritto mi pare una ovvietà, però se mi spieghi perché sbaglio ti ascolto.

Ci sono Brunetta e la Gelmini... Ho detto tutto.

Già

[gabriella127]

l

@Super Squirrel
Comunque, visto che sono stata interpellata, dò una risposta, che posso dare così su due piedi, di carattere generale, alla questione specifica che mi poni:

.
... ritieni che il modo in cui rispondere a questa crisi economica indotta sia una scelta prettamente politica oppure esistono dei vincoli tecnici e materiali per cui un ricorso massiccio al QE non sarebbe fattibile?

Intervengo per l'ultima volta su questo tema, perché mi sta venendo il mal di testa a capire di che stiamo parlando...

Scherzi a parte, intervengo di nuovo, perché credo che nel discorso ci siano stati dei fraintendimenti e una confusione tra temi diversi.

Leggendo gli interventi successivi, mi è venuto il dubbio che la mia risposta a Super Squirrell non era relativa a ciò che Super Squirrell intendeva. Super Squirrel nella sua domanda parlava di QE, cioè di politica monetaria, e io ho risposto a quello.

Cito però uno scambio successivo al mio post:

"Super Squirrel ha scritto:
"Faccio presente che in Italia dall'inizio dell'epidemia, decine (se non centinaia) di migliaia di aziende sono fallite, cosa che sarebbe potuta essere evitata iniettando nel sistema la quantità di liquidità necessaria...

Faussone ha scritto:
... aumentando a dismisura il deficit, e quindi il debito, più di quanto sia stato fatto, cosa che allo stato delle cose non possiamo fare come altri Paesi che non hanno il nostro gigantesco debito."

Il tema è quindi quest'ultimo e non la politica monetaria e il QE, mi pare, se non ho il cervello in fumo...
E sono stata fuorviata dal fatto che si parlava di QE.

Si parla invece del discorso di spendere per dare sostegno alle aziende in crisi e all'econonia reale, eventualmente finanziando la spesa con emissione di moneta, e questa è tutta un'altra cosa... non c'entra con la politica monetaria e il QE.

Questa domanda non ha una risposta univoca.
Sicuramente con la creazione della BCE gli stati europei hanno perso la sovranità monetaria, e le Banche centrali nazionali non dispongono più della possibilità di creare autonomamente moneta.
Questa è una limitazione alle loro possibilità di politica economica, non c'è dubbio, mentre banche centrali come quelle statunitensi, britanniche o giapponesi hanno questa possibilità, quindi hanno strumenti in più, che ad esempio secondo alcuni hanno fatto la differenza in Giappone nell'affrontare la crisi economica del loro ventennio nero.
E in più ci sono i vincoli al deficit provenienti dal trattato di Maastricht.

Se queste limitazioni di sovranità, se l'Europa, se la moneta unica, portino vantaggi superiori a questi svantaggi, è una questione enorme su cui ci sono opinioni diverse, com'è noto.

Sul tema particolare di sussidi all'economia in questo periodo di crisi, è probabile che si sarebbe dovuto fare di più, e che le regole europee non abbiano aiutato. Io tendo a pensare di sì, si doveva fare di più.
Basta pensare che si è parlato di 'elicopter drop', che è un'idea del 1959 di Milton Friedman (premio Nobel, destra liberale), che significa semplicemente dare direttamente denaro in mano ai cittadini e agli operatori economici, ed è stato fatto ora negli Stati Uniti contro la crisi per la pandemia.
Sull'elicopter drop gli economisti hanno opinioni diverse, ma non è affatto un tabù. Ne' appannaggio di sovranisti e sinistrorsi, basta pensare che è stata sostenuta in Italia da Guido Tabellini, ex rettore della Bocconi, considerata la roccaforte del rigorismo.

Quanto al debito pubblico e la sua sostenibilità, è ovviamente un grosso problema, e nessun economista serio pensa di spendere e spandere senza considerarlo. Ma anche su questo le posizioni sono diverse, e il tema della sostenibilità del debito pubblico è oggetto di una vastissima letteratura.
In genere il limite ultimo della sostenibilità del debito pubblico viene visto nel fatto che a un certo punto bisogna monetizzare per sostenerlo, e questo crea inflazione.
Ma, per citare di nuovo Keynes, nei periodi di grave depressione, paventare i rischi dell'inflazione "è come paventare i rischi dell'obesità a qualcuno che sta morendo di fame".
Ma, ripeto, c'è una vastissima letteratura in materia, dove si spera si trovi un equilibrio tra spendere in modo irresponsabile e il paventare scenari da Venezuela, dove si va in giro con carriole piene di banconote che non valgono niente, non appena si aumenti di 5 euro la quantità di moneta...

Qui mi fermo, spero di non avervi annoiato roppo, e spero di avere messo a fuoco i termini della questione... nonostante il cervello in fumo.

[Super Squirrel]

Leggendo gli interventi successivi, mi è venuto il dubbio che la mia risposta a Super Squirrell non era relativa a ciò che Super Squirrell intendeva.

In effetti quest'ultima è più calzante al discorso che stavo cercando di fare!

Arrivati a questo punto trovo inutile insistere ulteriormente su questo argomento, anche perché si andrebbe troppo OT. Mi limito quindi a dire in generale che secondo me il motivo per cui non si vuole dare una possibilità a politiche monetarie espansive, non è certo a causa dello spettro dell'inflazione, ma perché ciò creerebbe un precedente che una certa elite finanziaria e globalista non può assolutamente permettersi. Questo il mio pensiero al riguardo espresso in un altro topic:

L'idea comune, semplificando, è che l'emissione di moneta farebbe salire l'inflazione in quanto ci sarebbero più soldi in circolazione a parità di beni acquistabili, e questo aumento della domanda a parità di offerta provocherebbe un incremento dei prezzi. Questa "regola" però si basa sull'ipotesi di piena occupazione e quindi su un sistema già al limite della propria capacità produttiva. Si parla quindi di presupposti ben lontani dalla condizione attuale (e mi riferisco anche a quella pre-covid) caratterizzata invece da disoccupazione dilagante e da livelli di spreco mai visti prima nella storia dell'umanità. In pratica viviamo in una società in cui l'offerta supera ampiamente la domanda, la quale a sua volta è inferiore alle reali necessità della gente a causa dello scarso potere d'acquisto di larghe fette della popolazione. Ebbene in tale contesto che danno potrebbe mai provocare il dare un po' di respiro all'economia reale? A questo punto mi viene da pensare che dietro allo spauracchio dell'inflazione si nasconda invece la volontà politica di utilizzare la scarsità monetaria come mezzo di controllo delle masse.

Inoltre vale la pena ricordare che gli stessi trattati europei (nello specifico il fiscal compact) prevedono una disoccupazione "strutturale", ossia al fine di non innescare spirali inflattive, la disoccupazione non deve scendere al di sotto di una certa soglia limite (d'altronde anche piuttosto alta, si oscilla infatti tra il 9-10%). A parte il fatto che ciò è palesemente in contrasto col primo articolo della nostra Costituzione, mi chiedo poi chi debba occuparsi di questa fetta di popolazione lasciata fuori, visto che l'ideologia che ha generato questi mostri è la stessa che disapprova ogni tipo di politica assistenziale?!

Detto questo apprezzo molto il fatto che ti sia presa la briga di ritornare sull'argomento ed inoltre trovo tutta la disamina molto interessante!

[gabriella127]

Ma figurati, ho capito che c'era stato un fraintendimento.
Grazie a te e agli altri partecipanti al thread, che mi hanno dato l'occasione per tornare su argomenti interessanti.

[Faussone]

@gabriella127

Forse ho contribuito a creare confusione quando ho risposto a Super Squirrel che lamentava il fatto che in Italia non si è "voluta inserire liquidità per sostenere le imprese in difficoltà".
Comunque provo anche io a chiudere il discorso per quanto mi riguarda.

Da quello che capisco (e che anche Gabriella e lo stesso Super Squirrel confermano mi pare) inserire tutta la liquidità necessaria si poteva fare solo o stampando moneta, e questa non è una opzione percorribile visto che non è una leva che un singolo stato europeo può più usare, oppure emettendo titoli di stato o ricorrendo a qualche forma di prestito, potendo quindi infine aumentare massicciamente la spesa pubblica.
Quello in effetti è stato in parte fatto, ma, da come la vedo io (ma comunque qui siamo nel campo delle opinioni), non era possibile farlo in misura sostanzialmente diversa di quanto è stato appunto fatto, visto il nostro enorme debito pubblico, e ciò nonostante i vincoli europei sui limiti di deficit siano stati sospesi.

Quindi dire che si poteva fare di più in generale è vero (capisco che prima sono stato eccessivamente netto a scrivere che non era possibile tout court), ma credo sia ragionevole dire che pochi governi avrebbero potuto fare in pratica molto di più in questo senso, soprattutto nei tempi richiesti in questa fase. Probabilmente solo un governo a trazione diciamo ultra-sovranista avrebbe potuto scegliere una strada sensibilmente differente, con l'alto rischio di andare però allo scontro frontale con altri paesi in Europa, con conseguenze finali difficili da prevedere, quanto meno. Sicuramente l'impianto del Recovery Plan, che quasi tutto il Parlamento attuale riconosce sia una occasione importante, e di cui l'Italia ha una quota notevole di fondi, è qualcosa che si è ottenuto con questa politica adottata, meno "di rottura" diciamo.
Poi certo dire che la strada alternativa sarebbe stata migliore o tanto peggiore rimane una opinione.

Tutto questo tralasciando i discorsi sulle varie teorie economiche in merito alla limitazione o meno della spesa e alle varie leve economiche usabili che si intrecciano con l'impalcatura europea, che sono discorsi che trascendono di sicuro le mie possibilità di comprensione e che comunque non sono trattabili qui.
Stessa cosa credo valga sul tema molto complesso dell'Europa e dei vantaggi e svantaggi della cessione di sovranità dei singoli stati europei.

Chiudo dicendo che dire che l'articolo 1 è stato disatteso dalle regole imposte dall'Europa non mi risulta sia una cosa vera (e forse se l'impalcatura europea fosse stata incostituzionale per noi qualcuno se ne sarebbe accorto ben prima).
Faccio notare che l'articolo 1 nel secondo capoverso dice che "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione".

[gabriella127]

Sì, Faussone, credo che ora ci si capisca.
Voglio solo specificare che quando dico che si poteva forse fare di più non lo dico mai da una visione 'sovranista' o antieuropeista, veramente molto lontana da me. Per me, ad esempio, la Gran Bretagna fuori dall'Europa è stato quasi un lutto personale...
E forse non era nel potere di questo governo fare di più nell'immediato della pandemia. Boh? Non prendere il MES cosa ha comportato? (ma non apriamo un altro capitolo di discussione, per carità )

Parlo comunque sempre all'interno del contesto europeo, in cui ora è evidente che c'è una svolta in senso meno restrittivo rispetto al passato. Forse è arrivata tardi, forse in modo troppo esitante. Ma i processi di cambiamento in queste cose sembrano sempre lunghi.
Aspetto con curiosità di vedere che farà Draghi, e come continuerà a muoversi l'Europa, che io mi auspico che sia sempre più unita e meglio funzionante.

[Super Squirrel]

Chiudo dicendo che dire che l'articolo 1 è stato disatteso dalle regole imposte dall'Europa non mi risulta sia una cosa vera
...
Faccio notare che l'articolo 1 nel secondo capoverso dice che "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione".

Con

Inoltre vale la pena ricordare che gli stessi trattati europei (nello specifico il fiscal compact) prevedono una disoccupazione "strutturale", ossia al fine di non innescare spirali inflattive, la disoccupazione non deve scendere al di sotto di una certa soglia limite (d'altronde anche piuttosto alta, si oscilla infatti tra il 9-10%). A parte il fatto che ciò è palesemente in contrasto col primo articolo della nostra Costituzione...

mi riferivo al primo capoverso: "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro".

[Faussone]

mi riferivo al primo capoverso: "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro".

Ah ok, quindi la colpa della disoccupazione italiana è quel limite inferiore che sarebbe imposto dall'Europa? Mi pare abbastanza balzana come cosa, cioè che l'Europa ci impedirebbe di abbassare la disoccupazione. Tra le tante colpe dell'Europa questa almeno mi è nuova, non l'avevo mai sentita!