Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda Overflow94 » 08/06/2017, 19:12

mgrau ha scritto:Mi pare che proprio non ci intendiamo sul significato di "sentire".
Il senso che gli dai tu - che ricavo dagli esempi che hai fatto - è quello - correggimi se sbaglio - di : "modificare il proprio stato a seguito di modifiche ambientali". Il che si applica sostanzialmente a TUTTO (magari possiamo escludere i neutrini...) Poi tu ci aggiungi altri ingredienti, che però mi sembrano inessenziali, come "al fine di assolvere un compito", cosicchè, per esempio, deduco, un termostato sente (accende o spegne la caldaia) e un termometro no (si limita a segnare la temperatura, ma non interviene).
Per me, sentire implica che ci sia "qualcuno" o "qualcosa" che sente, un soggetto insomma. Qualcosa di cui si possa dire "Cosa si prova a essere X?" (faccio riferimento al libro di Nagel "What is like to be a bat?", che ti consiglio)
Secondo te, avrebbe senso dire "Cosa si prova ad essere un termostato?"?
Per me no; se invece per te è sì, beh, forse sei animista, o forse sei mooolto più materialista di me


Non capisco perché tu sia così convinto che la tua percezione sia così categoricamente diversa da quella di un oggetto non biologico. Per sapere se un cibo è velenoso e prendere la decisione di mangiarlo o meno ci sarà bisogno di un qualche tipo di sensore (lingua) che restituisca un qualche tipo di valore (sapore) sul quale basare la decisione, ecco questo è "Il sentire il gusto della fragola" a livello logico è lo stesso schema di una macchina.

Non sono ne animista, ne materialista, infatti quello che sto affermando è che la differenza tra una macchina e un uomo non è di tipo materiale. Un elettrone preso dal pensiero di un uomo piuttosto che dal transistor di un termostato sono del tutto indistinguibili, infatti la coscienza è considerata un comportamento emergente del sistema costituito dai singoli neuroni e dai loro impulsi elettrici. Cioè un comportamento che non può essere spiegato dalle singole parti. Per me la differenza tra macchina e uomo sta proprio a livello logico, cioè se potessimo rappresentare completamente con un modello matematico il nostro cervello, non sarebbe una macchina di Turing.

Non mi stupisce che un uomo senta il dolore o il sapore delle cose, perché ripeto mi sembra una capacità che banalmente appartiene a qualsiasi modello dotato di un sensore, un modo per acquisire un input. Quello che mi stupisce tantissimo del cervello umano è la sua natura deduttiva, mentre un computer è solo induttivo Se dici a un bambino che i numeri sono infiniti e lui non ci crede si metterà a contare e dopo un po' se ne renderà conto da solo. Se chiedi a un computer di verificare se i numeri sono infiniti andrà avanti a contare all'infinito senza giungere a nessuna conclusione. Non è una differenza materiale, è una differenza sul piano logico.
Overflow94
Junior Member
Junior Member
 
Messaggio: 60 di 364
Iscritto il: 03/06/2015, 17:48

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda mgrau » 09/06/2017, 08:18

Overflow94 ha scritto: Per sapere se un cibo è velenoso e prendere la decisione di mangiarlo o meno ci sarà bisogno di un qualche tipo di sensore (lingua) che restituisca un qualche tipo di valore (sapore) sul quale basare la decisione, ecco questo è "Il sentire il gusto della fragola" a livello logico è lo stesso schema di una macchina.

Che dirti... per me, se tu dici che il sentire è questo, ti perdi l'essenziale del concetto. Ma certo non te lo posso dimostrare.

Overflow94 ha scritto: Non mi stupisce che un uomo senta il dolore o il sapore delle cose, perché ripeto mi sembra una capacità che banalmente appartiene a qualsiasi modello dotato di un sensore

Idem

Overflow94 ha scritto: infatti la coscienza è considerata un comportamento emergente del sistema costituito dai singoli neuroni e dai loro impulsi elettrici.

Secondo me, la coscienza non è un comportamento: guardando dall'esterno il comportamento di una certa "cosa", non c'è modo di sapere se la "cosa" ha, o non ha, una coscienza, cioè "sente di esserci". (siamo nel tema del test di Turing, che per l'appunto è un metodo pratico, convenzionale, per decidere la questione). Ma certo non te lo posso dimostrare.
mgrau
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 1126 di 14135
Iscritto il: 29/11/2016, 11:10
Località: Milano

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda Overflow94 » 09/06/2017, 09:15

mgrau ha scritto:Secondo me, la coscienza non è un comportamento: guardando dall'esterno il comportamento di una certa "cosa", non c'è modo di sapere se la "cosa" ha, o non ha, una coscienza, cioè "sente di esserci". (siamo nel tema del test di Turing, che per l'appunto è un metodo pratico, convenzionale, per decidere la questione). Ma certo non te lo posso dimostrare.


Mi sono espresso male qui intendevo comportamento emergente come si usa in teoria della complessità. Con un significato analogo a quello che ha nella seguente frase: "la fisica classica è un comportamento emergente della meccanica quantistica".

Però la tua risposta mi ha dato un ottimo spunto per approfondire il mio punto di vista. Io credo che la forma sia la sostanza, in matematica due cose che si comportano nello stesso modo sono isomorfismi e diventano del tutto equivalenti, questo è il principio su cui si basa l'algebra astratta. Infatti credo anche che nessuna macchina si comporterebbe mai in modo del tutto indistinguibile da un essere umano.
Overflow94
Junior Member
Junior Member
 
Messaggio: 62 di 364
Iscritto il: 03/06/2015, 17:48

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda mgrau » 09/06/2017, 10:54

Overflow94 ha scritto:Mi sono espresso male qui intendevo comportamento emergente come si usa in teoria della complessità. Con un significato analogo a quello che ha nella seguente frase: "la fisica classica è un comportamento emergente della meccanica quantistica".

Sì , avevo capito

Overflow94 ha scritto: Io credo che la forma sia la sostanza, in matematica due cose che si comportano nello stesso modo sono isomorfismi e diventano del tutto equivalenti, questo è il principio su cui si basa l'algebra astratta.


Se parliamo del comportamento, siamo perfettamente d'accordo.
Il problema che vedo è che, se guardiamo solo il comportamento, perdiamo la parte importante del fenomeno, la "soggettività", che purtroppo è un concetto quasi imprendibile, e, a quel che vedo, incomunicabile

Overflow94 ha scritto: Infatti credo anche che nessuna macchina si comporterebbe mai in modo del tutto indistinguibile da un essere umano.

Su questo invece io non metterei la mano sul fuoco
mgrau
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 1128 di 14135
Iscritto il: 29/11/2016, 11:10
Località: Milano

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda gio73 » 11/06/2017, 20:41

thread interessante
mgrau ha scritto:
Overflow94 ha scritto: Infatti credo anche che nessuna macchina si comporterebbe mai in modo del tutto indistinguibile da un essere umano.

Su questo invece io non metterei la mano sul fuoco


Avete mai letto "Io, robot" di Asimov?
gio73
Moderatore
Moderatore
 
Messaggio: 4848 di 12005
Iscritto il: 27/11/2011, 14:41

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda Overflow94 » 11/06/2017, 22:24

Non ho letto Asimov, sul tema dell'intelligenza artificiale consiglio (anche se non l'ho ancora finito) "La nuova mente dell'imperatore" di Penrose e in generale per ragionare di forme di vita, biologia, "Il gene egoista" dovrebbe essere un must anche se ad oggi non concordo al 100% con tutte le posizioni di Dawkins ma mi piace il suo approccio, basato sul mettere i fatti al primo posto, prima di qualsiasi considerazione morale o emotiva.

Quando ho detto che nessuna macchina si comporterebbe come un uomo, mi riferisco al concetto di macchina che abbiamo adesso, cioè macchina di Turing. Non so se in futuro arriveremo ad avere una nuova idea di macchina e di algoritmo in grado di produrre una macchina con le stesse capacità dell'uomo (una super-intelligenza). Per le teorie che abbiamo adesso è assolutamente impossibile a causa di due teoremi limitativi, uno è proprio l'incapacità di sviluppare un algoritmo che possa dire se un generico algoritmo converga o meno. A parer mio, questo è il limite che mette in luce come una macchina possa ragionare solo in modo induttivo senza avere la capacità di vedere i problemi nella loro generalità. L'altro risultato limitativo è il teorema del no-free lunch che mostra come non può esistere un algoritmo che sia migliore di ogni altro per un problema generico.

Le moderne AI sono problemi di ottimizzazione, si basano sull'approssimare una funzione target in base all'esperienza, cioè ai dati di cui dispongono. Ma, citando Popper, nessuna conoscenza può nascere dall'osservazione, il fatto che il sole sia sempre sorto non implica nessuna necessità logica che sorga anche domani. Parafrasando Newton, la vera conoscenza nasce non quando si pensa a come il mondo è ma a come dovrebbe essere, nel momento in cui si formulano teorie che spiegano tutto l'osservato e che spesso arrivano a prevedere anche quello che osserveremo.

Le macchine al momento non hanno questa facoltà prettamente umana. E ho dei seri dubbi sul fatto che ce la possano mai avere, arrivare a sviluppare una super-intelligenza vorrebbe dire costruire una teoria completa e coerente della conoscenza. Ci vedo dell'incompletezza di Godel, la conoscenza che studia se stessa, dubito che sia possibile venirne a capo. Un'altra via potrebbe essere, in futuro, nel momento in cui avremo una nuova definizione di algoritmo, magari grazie allo sviluppo dell'informatica quantistica (il nostro cervello sfrutta anche fenomeni quantistici, c'è ancora tanto da scoprire in questa direzione); anche senza avere una conoscenza teorica completa potremmo mischiare queste nuove tecniche con algoritmi genetici per ricreare il meccanismo dell'evoluzione e cercare di sviluppare l'intelligenza nello stesso modo in cui si è sviluppata naturalmente. Sara possibile? La coscienza, definita da me come la capacità di sviluppare vera conoscenza, è un semplice prodotto del processo di evoluzione, quindi può essere ricreata dall'uomo? Oppure è qualcosa di più simile a "un dono divino", qualcosa in nessun modo riproducibile dall'uomo?
Overflow94
Junior Member
Junior Member
 
Messaggio: 65 di 364
Iscritto il: 03/06/2015, 17:48

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda mgrau » 12/06/2017, 09:24

Overflow94 ha scritto: La coscienza, definita da me come la capacità di sviluppare vera conoscenza...

Chiaramente stiamo parlando di cose diverse. Tu metti l'accento sull'intelligenza, la logica, la capacità deduttiva, Godel, Popper, Penrose, ecc ecc ; sono questioni interessanti certamente, ma che non scalfiscono neanche di striscio la questione del "sentire", che per me è tutt'uno col senso di "esserci".
mgrau
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 1136 di 14135
Iscritto il: 29/11/2016, 11:10
Località: Milano

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda Fioravante Patrone » 12/06/2017, 11:25

1. secondo me le robbe quantistiche non c'entrano niente, la spiegazione sta altrove, nelle banalissime chimica e fisica che ci sono ben note da un po'. Solo che i processi sono un po' complicatini da capire e descrivere, per le nostre povere forze, per ora
2. ovvio che le macchine (se il pianeta non viene prima vaporizzato dagli umani e/o dalle macchine) avranno la coscienza. Naturalmente quelle più sofisticate
3. prima o poi conosceremo i processi chimico-fisici che stanno "dietro" il fenomeno della coscienza, per cui la potremo certamente studiare in terza persona, più o meno come possiamo studiare il lievito o la ruggine. Con il "rivelatore di pensieri" si potrà sapere cosa passa per la testa (e per la trippa) di un'altra persona

0. non ambisco a convincere nessuno, ho solo esposto i miei convincimenti


PS: a proposito di "I, robot", la Tesla ha già da pensare sul serio alle "leggi della robotica" di Asimov
Avatar utente
Fioravante Patrone
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 9148 di 10811
Iscritto il: 09/06/2006, 19:18
Località: Temporaneamente a Novi Ligure ;-)

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda Overflow94 » 12/06/2017, 12:08

Fioravante Patrone ha scritto:1. secondo me le robbe quantistiche non c'entrano niente, la spiegazione sta altrove, nelle banalissime chimica e fisica che ci sono ben note da un po'. Solo che i processi sono un po' complicatini da capire e descrivere, per le nostre povere forze, per ora
2. ovvio che le macchine (se il pianeta non viene prima vaporizzato dagli umani e/o dalle macchine) avranno la coscienza. Naturalmente quelle più sofisticate
3. prima o poi conosceremo i processi chimico-fisici che stanno "dietro" il fenomeno della coscienza, per cui la potremo certamente studiare in terza persona, più o meno come possiamo studiare il lievito o la ruggine. Con il "rivelatore di pensieri" si potrà sapere cosa passa per la testa (e per la trippa) di un'altra persona

0. non ambisco a convincere nessuno, ho solo esposto i miei convincimenti


PS: a proposito di "I, robot", la Tesla ha già da pensare sul serio alle "leggi della robotica" di Asimov


Per il punto uno ti rimando a Penrose, la presenza di fenomeni quantistici nel funzionamento del cervello dovrebbe essere comprovata (cito l'autore, non ho letto studi in merito). Per i punti 2 e 3 non è chiaro in che modo è ovvio, anzi se leggi il mio post precedente ti mostro come per la matematica odierna è dimostrato impossibile. Cioè dicendo che è ovvio tu dai per scontato che scopriremo cose assurde e in apparenza in contraddizione con i risultati odierni, come se dicessi che è ovvio che un giorno dimostreremo la coerenza di ogni teoria matematica (cosa impossibile). Con questo non dico che magari non accadrà mai, potrei certo sbagliarmi su molti punti, però dico che qualsiasi sia la risposta ad oggi non è di certo "ovvia".
Overflow94
Junior Member
Junior Member
 
Messaggio: 66 di 364
Iscritto il: 03/06/2015, 17:48

Re: Si può parlare di coscienza in terza persona?

Messaggioda Fioravante Patrone » 12/06/2017, 12:15

Ma sì che so di Penrose, e sono anche convinto che non abbia capito una cippa

Quanto ai punti 2 e 3, non vedo perché applicare teoremini di logica matematica fuori contesto
Avatar utente
Fioravante Patrone
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 9151 di 10811
Iscritto il: 09/06/2006, 19:18
Località: Temporaneamente a Novi Ligure ;-)

PrecedenteProssimo

Torna a Generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: superpippone e 1 ospite