Re: Perché siamo indietro?

Messaggioda jack22 » 16/11/2017, 07:00

Injuria ha scritto:1) Che i migliori diplomati si laureano in atenei prevalentemente pubblici in corsi che hanno la caratteristica di essere di stampo vocazionale, che dimostrano interesse per una disciplina specifica e che hanno voglia di eccellere in quella, altro che autoselezione. Se aumenti il prezzo l'autoselezione la fai solo in base al censo come nelle università corporative dell'800.


No non hai dimostrato niente perchè:
1. Hai fatto una statistica univariata che tipicamente non dimostra niente....
1.A. Perchè ignori tutte le altre covariate. Magari se uno è ricco può permettersi di studiare letteratura (che statisticamente offre, in media, meno oportunità lavorative) e chi è povero no. E chi è ricco va in un liceo privato dove viene seguito passo passo e prende voti più alti. Magari chi viene dal Nord si iscrive a lettere per questione culturali e il Nord ha licei migliori. O magari chi viene dal Sud si iscrive a lettere e nel Sud ci sono voti più alti.
1.B. Perchè ignori il bias di selezione: hai preso i laureati specilistici.
1.B.1. E la triennale? Magari se uno ci mette 10 anni alla triennale la magistrale non la fa. E quindi è il corso di studi precedente che seleziona, non il fatto che siano pubblici o privati
1.B.2. E il numero di iscritti? Se nei tuoi corsi c'è un solo iscritto non significa niente che la percentuale di iscritti con voti < 90 è x
1C. Perchè ignori il bias di sopravvivenza: hai preso i laureati. E gli abbandoni? E' ovvio che chi si laurea è quello più motivato e chi abbandona no. In questo senso c'è anche autoselezione: il tempo impiegato può essere considerato un costo. Nelle private il tempo costa di più (perchè le tasse sono più alte) quindi è probabile che sia lì ad esserci più autoselezione rispetto al pubblico. Ma tu ignori tutto questo. Di nuovo: l'autoselezione continua dopo il test di ingresso
2. Hai preso una variabile proxy che se sia correlata con la vera dipendente (il fatto che l'istituto sia pubblico o privato) è molto molto discutibile (vedi controesempio università Kore)
3. Hai aggregato le variabili come conviene a te: prima prendi i corsi di studi, poi parli di "la Bocconi" e "la Cattolica". La Bocconi e la Cattolica offrono anche corsi di studio meno gettonati per fare cassa (che nel secondo caso sono forse la maggior parte). O prendi sempre i corsi di studio oppure prendi sempre le università. E non capisco neanche come fai ad aggregare i corsi di studio dato che ogni università offre corsi diversi dalla precedente.
4. Hai ignorato la distribuzione delle preferenze: se chi prende voti alti è, in genere, appassionato di lettere e chi prende voti bassi è, in genere, appassioanto di altre materie, ipotizzando che la tua distribuzione sia sugli iscritti all'università (non lo è), essa riflette le preferenze dei consumatori, e non il fatto che "i migliori diplomati si laureano in atenei prevalentemente pubblici"

Ora devi renderti conto che ci sono studi che sono saltati per uno solo dei problemi di cui sopra (uno solo). C'è gente che ignorando uno solo dei problemi di cui sopra ha "dimostrato" cose assurde, del tipo che i gatti che cadono dal 10mo piano subiscono meno danni di quelli che cadono dal 3rzo, con allegata "spiegazione scientifica" (che quello che cade dal 3rzo irrigidisce i muscoli ma da un certo piano in su si rilassa mentre cade)

2) Che qualsiasi evidenza che io possa metterti sul piatto non ti farebbe cambiare idea dato che le tue osservazioni hanno quasi sempre un filtro ideologico


No, le "mie" osservazioni sono basate su studi che ho citato (il caso india, kenya, e ci sono studi pure sull'italia). L'autoselezione è abbastanza dimostrata nel campo dell'istruzione.
Se volevo prendere statistiche ci sono un sacco di statistiche su chi si iscrive ai singoli corsi di studio

In teoria dimostrare i punti che hai dettato in un post precedente spetterebbe a te non a me dimostrarne il contrario.


Ho già messo gli studi sull'autoselezione
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Re: Perché siamo indietro?

Messaggioda jack22 » 16/11/2017, 07:15

Posso fare anche io quello che hai fatto tu:
https://magoosh.com/gmat/2017/gmat-scor ... s-schools/
da qui ne deduciamo che più è alto il GMAT (che è un test d'ingresso ma standardizzato) più costosi sono i corsi che sceglie. Fine.
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Re: Perché siamo indietro?

Messaggioda Injuria » 16/11/2017, 10:39

Jack ha scritto:1. Hai fatto una statistica univariata che tipicamente non dimostra niente....

Intanto non "ho fatto", nel caso ho riportato. Inoltre è una statistica descrittiva non univariata, non c'è dietro un modello, ho solo riportato la classifica dei corsi di laurea con maggior prevalenza di diplomati con ottimi voti.
1.A. Perchè ignori tutte le altre covariate.

Per carità, non ho il tempo di effettuare uno studio completo, ma a quanto pare nemmeno tu te ne sei preoccupato molto. "Chi paga di più è più motivato". Almeno io due numeretti li ho messi.
1.B. Perchè ignori il bias di selezione: hai preso i laureati specialistici.

Ho preso quelli per mostrare l'output finale, ovvero ciò che dovrebbe produrre l'università per un ciclo completo di studi. Nel caso questa distorsione dovrebbe essere presente sia nelle pubbliche che nelle private, magari meno pesante su quelle che hanno il test di ingresso.
1.B.1. E la triennale? Magari se uno ci mette 10 anni alla triennale la magistrale non la fa. E quindi è il corso di studi precedente che seleziona, non il fatto che siano pubblici o privati

Oh siamo d'accordo...però che a pagare di più sono i migliori lo hai detto tu non io. Se vuoi vediamo i voti di diploma degli immatricolati fra pubbliche e private a parità di corso di studi, di regione ed a parità di difficoltà del test di ingresso (se esiste).
Esempio che ho trovato al volo:
Corso triennale: "Scienze dell'economia e gestione aziendale"
Erogato da Cattolica (privata) e Bicocca (pubblica), ambedue senza restrizioni all'ingresso ed ambedue a Milano.
Percentuale di immatricolati al primo anno con voto di diploma superiore o uguale a 90:
Cattolica = 12.3% Bicocca = 13.1% Numero iscritti rispettivamente 3780 e 2038 (anno 2014, il più recente disponibile).
Non ci sono differenze significative (oppure la Cattolica dovrebbe aumentare le rette per selezionare meglio :? )
1.B.2. E il numero di iscritti? Se nei tuoi corsi c'è un solo iscritto non significa niente

Il corso col numero minimo di laureati di quella tabella è di 72 (modellistica matematico-fisica per l'ingegneria), gli altri sono superiori.
2. Hai preso una variabile proxy che se sia correlata con la vera dipendente (il fatto che l'istituto sia pubblico o privato) è molto molto discutibile (vedi controesempio università Kore)

Mai fatto correlazioni, pura statistica descrittiva. Le variabili sono proxy (approssimate per chi non lo sapesse, ovvero misurate con errore) pure negli studi che hai postato. Le valutazioni sui risultati di uno studente lo sono sempre che siano voti, test et similia.
3. Hai aggregato le variabili come conviene a te: prima prendi i corsi di studi, poi parli di "la Bocconi" e "la Cattolica". La Bocconi e la Cattolica offrono anche corsi di studio meno gettonati per fare cassa (che nel secondo caso sono forse la maggior parte).

Quindi i migliori vanno nelle private, però le private alcuni corsi li fanno per fare cassa. In pratica questi "bravi" li mazziano proprio bene :?
Per il resto vedi esempio di cui sopra.
4. Hai ignorato la distribuzione delle preferenze: se chi prende voti alti è, in genere, appassionato di lettere e chi prende voti bassi è, in genere, appassioanto di altre materie, ipotizzando che la tua distribuzione sia sugli iscritti all'università (non lo è), essa riflette le preferenze dei consumatori, e non il fatto che "i migliori diplomati si laureano in atenei prevalentemente pubblici"

Può essere (..e mi scuso per non aver fatto un sondaggio su migliaia di studenti) però questo era fuori dalla nostra discussione, qui si partiva dall'assunto che i migliori vanno nelle private (o in quelle che costano di più) a prescindere.

No, le "mie" osservazioni sono basate su studi che ho citato (il caso india, kenya, e ci sono studi pure sull'italia).
...
Ho già messo gli studi sull'autoselezione


Onesto...tu hai letto ciò che hai postato? (Onesto però :roll: )
- Quella sul Kenya è una tesi di laurea di uno svedese che non cita l'autoselezione e di fatto scopre l'acqua calda: se le scuole sono sovraffollate, gli insegnanti mal pagati e materiali e strutture sono scadenti nella scuola pubblica, quella privata è meglio (ma va?). Queste sono peraltro situazioni frequenti nel terzo mondo. Piuttosto la tesi dimostra anche che in quel paese esiste una domanda di istruzione insoddisfatta sia dallo Stato che dal privato.
- Quella sull'India dovremmo pagare per leggerla (a te sono bastate comunque 3 righe di abstract)
Ambedue i testi fanno riferimento alla scuola primaria ed ambedue fanno riferimento a paesi del terzo mondo o in via di sviluppo in cui tipicamente le politiche sociali sono deboli e con budget assai limitati.
Inoltre per due studi che posti tu te ne potrei postare un'altra tonnellata che affermano il contrario o che hanno punti di vista diversi. Però mi sembra un lavoro irrispettoso sia per l'autonomia di pensiero sia perché non li leggerebbe nessuno (nemmeno tu hai letto i testi che hai postato).
Detto questo vengono totalmente ignorati i benefici sociali (si guardano solo a quelli individuali attraverso le performance nei test). Quindi, ammesso che l'autoselezione sia un fenomeno riscontrato e rilevante, che ne dovremmo concludere? Che è meglio privatizzare un ateneo come il Politecnico nonostante abbia ottimi risultati in termini di placement, brevetti e accademici dei suoi studenti? Dovremmo raddoppiargli le tasse? Con quale giustificazione? SI potrebbe dire che con i maggiori salari che guadagneranno grazie al titolo pagheranno sicuramente più tasse e quindi compenseranno i costi erogati dal pubblico negli anni degli studi.
Tenendo conto del peso irrisorio che ha la voce "università" nel bilancio statale non vedo il motivo di continuare una battaglia che mi pare abbia i crismi della sfida ideologica.


Testo nascosto, fai click qui per vederlo
(vedi controesempio università Kore)

Non stiamo a perder tempo però: in ingegneria il 98% dei laureati proviene da scuole pubbliche, Kore è marginale sia come numero di laureati. Conta di più L'università telematica Uninettuno...anche lì vanno i migliori mentre le fetecchie fanno i politecnici? :roll:


---

L'autoselezione è abbastanza dimostrata nel campo dell'istruzione.


Anche qui, gli hai dato un po' l'interpretazione che volevi tu, filtrandola nuovamente con l'ideologia.
L'autoselezione avviene (se avviene) a prescindere dal prezzo monetario dell'istruzione:

- Individuals who choose to go on to university probably differ on average from those who do not.
- The individuals who decide to go to the university may be more highly motivated, they may know that they really do have the ability to graduate(...)
- The individual who chooses to go to a technical school, rather than undertake an academic course, clearly has revealed something about himself.
- This process, of providing information through the choices one makes, we refer to a self-selection.
- Clearly, for self-selection mechanisms to work very effectively, the individual must have some information about his abilities.

Stiglitz

Detto in parole povere: la gente va all'università non perché è gratis, ma in quanto sono convinti di potersi laureare possedendo delle informazioni circa le loro abilità. Il presupposto è che questi individui siano in grado di autovalutarsi correttamente.
Teoricamente questo dovrebbe sostenere la tesi dell'università gratuita, in quanto un prezzo alto escluderebbe una parte di studenti "abili", ma con risorse insufficienti per poter sostenere le spese universitarie. Questo potrebbe portare addirittura ad un abbassamento del livello generale di preparazione in quanto i redditi più alti non dovrebbero temere la concorrenza dei redditi più bassi, ci sarebbe una barriera a proteggerli.
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Re: Perché siamo indietro?

Messaggioda SaO » 17/11/2017, 10:56

Detto in parole povere: la gente va all'università non perché è gratis, ma in quanto sono convinti di potersi laureare possedendo delle informazioni circa le loro abilità. Il presupposto è che questi individui siano in grado di autovalutarsi correttamente.


Peccato che nemmeno la metà di chi va all'università arriva alla laurea. ( in Italia)
SaO
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Re: Perché siamo indietro?

Messaggioda Nasmil » 17/11/2017, 18:05

SaO ha scritto:
Peccato che nemmeno la metà di chi va all'università arriva alla laurea. ( in Italia)


C'è un dato in particolare che dice quanto hai scritto? (E' una curiosità mia, perché davvero non lo so).
Nasmil
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Re: Perché siamo indietro?

Messaggioda SaO » 17/11/2017, 19:12

Nasmil ha scritto:
SaO ha scritto:
Peccato che nemmeno la metà di chi va all'università arriva alla laurea. ( in Italia)


C'è un dato in particolare che dice quanto hai scritto? (E' una curiosità mia, perché davvero non lo so).

http://www.repubblica.it/scuola/2014/03 ... -81559940/
SaO
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