Perché siamo indietro?

[jack22]

Questo è sui processi di selezione dei professori (che fa parte del punto 3, che si divide in selezione e trattamento): https://academic.oup.com/qje/article-ab ... 97/1862267

Ripeto: sono tutti meccanismi sottostanti che riguardano gli incentivi. E funzionano un po' ovunque. Per questo ti riesce difficile il concetto di generalizzare

Per le skill sul mercato puoi semplicemente vedere il tirocinio obbligatorio in italia e la differenza salarie nelle classifiche che ti ho citato

[axpgn]

1. Perchè paper tra virgolette?

Dato che in un post, diversamente da un discorso a voce, i "toni" non ci sono, uso (relativamente spesso) le virgolette quando utilizzo una parola in un significato più "allargato" di quello intrinseco oppure di cui non sono sicurissimo se si possa applicare al caso in questione (come questo).

2. Gli studi servono proprio a tirare conclusioni.

Ma io ho scritto "generali" ...

3. Per il generalizzare, dipende.

Appunto. CVD.

A me invece non sembrano diverse. ... E infatti essendo più decentralizzate non capisco il paragone.

Mettiti d'accordo con te stesso

Comunque se vuoi prendere classifiche, quelle del FT e del QS world rankings mettono sempre ai primi posti università private americane, Hardvard e MIT.

Premesso che sei ti fai un giro nella sezione "Orientamento Universitario" ci sono diverse (e articolate) discussioni su tali classifiche, stavamo parlando di tutto il sistema Istruzione o solo della scuola dell'obbligo?

Di studi ce ne sono una marea. Ne ho citati due così, e i primi tre punti sono in quegli studi (qui però bastava leggere l'abstract eh)

Non hai risposto alla mia domanda (l'ho letto l'abstract): io volevo sapere se condividi appieno quei punti o li riportavi e basta ...

Cordialmente, Alex

[jack22]

io volevo sapere se condividi appieno quei punti o li riportavi e basta ...

Condivido appieno quei punti (tant'è che ho detto che solo alcuni risultano negli studi riportati)

Mettiti d'accordo con te stesso

Ora non ho i dati sottomano, ma sono entrambe per lo più pubbliche. In questo senso è simile al sistema italiano

Dopo ho messo in dubbio la tua interpretazione del dato: essendo gestite in maniera decentralizzata, bisogna vedere school district per school district il sistema di incentivi messo in piedi.
Se vuoi paragonare sistemi di incentivi, non puoi paragonare quel dato così per com'è al dato italiano, a mio avviso, perchè quel dato è l'aggregazione di più sistemi diversi.

Quindi ha un aspetto simile a quello italiano, e gli altri aspetti non lo so e (immagino) dipenda caso per caso.

Contento?

[Injuria]

https://www.roars.it/online/chi-paga-le-universita/

[jack22]

https://www.roars.it/online/chi-paga-le-universita/

Ciao Injuria
Mi spiegare cosa vuoi dimostrare?

Che spendiamo meno degli Stati Uniti (paese che ha preso axpng e non io)?
Bastava vedere questi grafici (education spending - public)











E nella fonte primaria (con dati statistici del 2011, poi mi accusi di postare video del 1980 che contengono la teoria ^.^) ho trovato questo:

In Italy, universities’ public funding is expected to be reduced by close to 20% by 2013, dashing previous
expectations of a more gradual cut of 10% over the same period. However, the cut will also have the effect
of diminishing universities’ income from tuition fees, which are limited and cannot exceed 20% of their
total public funding. The situation appears critical as some 25 universities already face a default in the near
future

Quindi spendiamo di meno e continueremo a spendere di meno.

Mentre non trovo i dati disaggregati che il blog usa, che quindi non so da dove spuntino.
Comunque un post su un blog non è una fonte affidabile, perchè non soggetta a peer review, di per se. In modo particolare se scritta da uno sconosciuto in quel campo

@axpng: i tre grafici di sopra ti fanno vedere il crowding out: quelli che spendono più soldi pubblici (Finlandia, Danimarca, Norvegia) hanno meno spesa totale rispetto a chi spende perlopiù soldi privati.
Il numero di persone con educazione terziaria in questi paesi è uguale o inferiore a quelli che spendono perlopiù soldi privati:

[Injuria]

Mi spiegare cosa vuoi dimostrare?

Facciamo ordine, eravamo partiti che l'autore di questa discussione è convinto che una delle cause principali dell'arretratezza italiana nei confronti dei paesi più sviluppati del mondo sia il fatto che non ci siano atenei italiani nelle prime posizioni delle classifiche internazionali (quanto queste classifiche siano valide ne è stato discusso già qui ed a livello accademico e quanto questo dato sia rilevante è discutibile alla luce del fatto che anche paesi avanzati come Germania e Giappone non vantano numerose presenze in queste classifiche).
Secondo lui una delle possibili soluzioni è che gli studenti dovrebbero pagare tasse universitarie più elevate (tranne lui però, che ha diritto a pagare poco perché non ha molta disponibilità...eh vabbhe!). L'assunto risulta comunque non vero, visto che fra i paesi OCSE solo pochi hanno tasse superiori a parità di potere d'acquisto a quelle italiane. [Fonte: https://www.oecd.org/edu/skills-beyond- ... 631028.pdf, primo grafico].
Dato che successivamente la discussione ha preso la piega università pubblica vs università privata mi sono concesso di postare un link che dimostra che nemmeno i super atenei americani campano di sole rette e che gli atenei privati italiani comunque qualcosina dallo Stato prendono spingendo anche per avere privilegi fiscali (insomma: 'ccà nisciuno è fesso!).
[ http://www.lavoce.info/archives/47093/u ... nti-aiuti/ ]
Preme osservare che Roars non è proprio un blog di bontemponi: sono tutti ricercatori italiani ad alti livelli che negli anni passati sono entrati nella discussione pubblica con una certa influenza. Anche LaVoce.info era un blog, poi è stato talmente influente che da lì ne è uscito l'attuale presidente dell'INPS.

Mentre non trovo i dati disaggregati che il blog usa, che quindi non so da dove spuntino.

Se leggi bene le fonti sono sia lì che qui:
http://www.cogr.edu/sites/default/files ... _FINAL.pdf

E nella fonte primaria (con dati statistici del 2011, poi mi accusi di postare video del 1980 che contengono la teoria ^.^)

Quello è relativamente recente almeno, in un post precedente hai postato l'abstract di un paper che risale al '96.

Quindi spendiamo di meno e continueremo a spendere di meno.

Dal 2011 ci sono state "spuntatine" al bilancio un po' in tutte le voci (tranne le pensioni), però la spesa non è calata così tanto come afferma quel testo, siamo sul -7% circa e non è che prima la spesa universitaria fosse particolarmente rilevante (conta meno dell'1% dell'intero bilancio pubblico, quindi un taglio più sostanzioso porterebbe ad un eventuale risparmio fiscale risibile, sottolineo eventuale perché in genere quello che si risparmia lì va dritto dritto per le pensioni e la spesa per interessi). [Fonte: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VE ... ttobre.pdf]

@axpng: i tre grafici di sopra ti fanno vedere il crowding out: quelli che spendono più soldi pubblici (Finlandia, Danimarca, Norvegia) hanno meno spesa totale rispetto a chi spende perlopiù soldi privati.
Il numero di persone con educazione terziaria in questi paesi è uguale o inferiore a quelli che spendono perlopiù soldi privati.

I tre grafici non fanno vedere nulla, se non una fotografia statica, se vuoi dimostrare questo effetto non te la cavi di certo con tre grafici, bisognerebbe fare un'analisi dinamica e più profonda circa le differenze dei sistemi di istruzione e le condizioni del mercato del lavoro locale. La Germania, ad esempio, ha una quota di laureati incredibilmente bassa rispetto al reddito ed al livello tecnologico del paese. In realtà i tedeschi sono poco incentivati ad inserirsi nel sistema universitario, il quale richiede tempi di impegno molto lunghi ed una certa predisposizione, nonostante le rette siano fra le più basse del mondo. Questo per due motivi: 1) Ha creato un sistema parallelo di scuole vocazionali (Ausbildung) post secondarie dalla durata variabile finanziate congiuntamente da enti pubblici ed imprese. Non solo, ma ha un sistema di sussidi, a cui si può accedere sotto determinate condizioni, che permette allo studente di mantenersi durante la formazione. [ http://serbien.ahk.de/fileadmin/ahk_ser ... n_D_EN.pdf ]
2) Il mercato del lavoro è talmente fiorente che ci si può inserire anche con un titolo di studio secondario ed avere un reddito soddisfacente.

le scuole private hanno un processo di self-selection che le pubbliche non hanno: solo i più motivati investono nella propria istruzione

Direi che è vera solo l'ultima parte della sentenza (quella dopo i due punti).

Dati MIUR

Laurea specialistica	% laureati specialistici il cui voto di diploma superiore è > o = a 90
modellistica matematico-fisica per l'ingegneria	76
filologia e letterature dell'antichita	74
ingegneria aerospaziale e astronautica	72
ingegneria chimica	71
fisica	70
matematica	70
storia antica	68
ingegneria biomedica	65

Diciamo che i "bravi e motivati" tendono a proseguire negli studi che li appassionano e li stimolano intellettualmente, non in quelli che gli ripuliscono il conto in banca. Nessuno di questi corsi di laurea è infatti tipicamente erogato da atenei privati. Tanto per dirne una la Bocconi non arriva nemmeno al 50% (ed ha pure il test di ingresso...non mi spiego perché lo facciano visto che c'è già l'autoselezione dei più bravi). La Cattolica di Milano è al 23%.

[jack22]

Ciao injuria
alcune cose al volo

Diciamo che i "bravi e motivati" tendono a proseguire negli studi che li appassionano e li stimolano intellettualmente, non in quelli che gli ripuliscono il conto in banca

Sicuramente ma non lo hai dimostrato.
Hai dimostrato al più che tra quelli che conseguono una laurea magistrale in una università italiana, la maggior parte ha voti non proprio scarsi al liceo (comunque 90 è già una soglia bassina).
Insomma, hai ignorato gli abbandoni, chi va a studiare all'estero, chi fa solo la triennale. E' ovvio che se alla triennale ci metti 10 anni poi non fai la magistrale.

Nessuno di questi corsi di laurea è infatti tipicamente erogato da atenei privati.

Non è vero. Ingegneria, fisica e matematica vengono offerti nelle università private di tutto il mondo. Tu stai prendendo in considerazione solo alcune di quelle italiane, quelle che ti convengono
Per esempio la Kore di Enna (https://www.unikore.it/index.php/studen ... -di-laurea) offre i corsi sia di ingegneria che di lettere che hai citato.
E se anche fosse vero continui a non dimostrare niente: università totalmente private in Italia non esistono, perchè non potrebbero reggere la concorrenza con le pubbliche in termini di costi. Tutte prendono una qualche forma di sussidio e devono rispettare i canoni del legislatore

Tanto per dirne una la Bocconi non arriva nemmeno al 50%

Posso chiedere il 50% di cosa?

ed ha pure il test di ingresso...non mi spiego perché lo facciano visto che c'è già l'autoselezione dei più bravi

1. L'autoselezione è chiaramente un fenomeno generale, non tassativo. Esiste l'effetto Dunning-Kruger, esiste chi ci prova tanto per, ecc..
2. Il punto non è selezionare i bravi ma i più bravi. Uno che si è diplomato con il minimo dei voti non ci proverà nemmeno, ma due che si sono diplomati con 100 o 99 ci proveranno entrambi. Uno che si è diplomato con 95 ma ha vinto tornei sportivi ci proverà anch'esso. In altre parole, l'autoseleziona funziona tagliando fuori (in generale) quelli sotto un soglia (costituita da tante variabili), ma quelli sopra non si selezionano certo autonomamente
3. Profitto (ogni test costa mi pare 100€)

Inoltre, l'autoselezione non si ferma certo al test d'ingresso, ma continua a funzionare dopo il test d'ingresso se sei tu a pagare le tasse

La Cattolica di Milano è al 23%.

% di cosa?

I tre grafici non fanno vedere nulla, se non una fotografia statica, se vuoi dimostrare questo effetto non te la cavi di certo con tre grafici, bisognerebbe fare un'analisi dinamica e più profonda circa le differenze dei sistemi di istruzione e le condizioni del mercato del lavoro locale.

E' il modello di Peltzman: https://www.jstor.org/stable/1837324

Ciao injuria

[jack22]

EDIT1 : ma poi scusa lo devi vedere al contrario. Che c'entra prendere chi esce dall'università? Devi prendere chi sta per entrare. E ovviamente devi tenere presente la qualità dell'università. Insomma ci sono troppe cose che non vanno li

EDIT2: qui ci sono le slide sul modello di Peltzmann, per studiare: http://didattica.unibocconi.it/mypage/d ... 174955.PDF

[wanderer]

1. le scuole private hanno un processo di self-selection che le pubbliche non hanno: solo i più motivati investono nella propria istruzione

2. le scuole pubbliche hanno un effetto di moral hazard che quelle private non hanno: alcuni studenti possono permettersi di non studiare perchè non pagano loro le spese

3. le scuole pubbliche sono spesso meno efficienti di quelle private, ciò a causa del loro sistema di (non) incentivi. Spesso, nelle scuole pubbliche o sostenute con fondi pubblici, i lavoratori non sono soggetti a PMS nè a retribuzione contingente alle performance. Questo in generale e in Italia in particolare.

4. spesso le scuole pubbliche non forniscono le competenze che il mercato richiede, nè riescono ad adattarsi ai cambiamenti del mercato per tempo. Questo sempre in generale e in Italia in particolare. La dimostrazione è che il governo sta cercando di compensare con il tirocinio obbligatorio (ovviamente nel tempo libero e ovviamente a gratis, che significa che non hanno alcuna competenza)

Quando riescono a farti salire il Diego Fusaro.

[SaO]

Diciamo che i "bravi e motivati" tendono a proseguire negli studi che li appassionano e li stimolano intellettualmente, non in quelli che gli ripuliscono il conto in banca. Nessuno di questi corsi di laurea è infatti tipicamente erogato da atenei privati. Tanto per dirne una la Bocconi non arriva nemmeno al 50% (ed ha pure il test di ingresso...non mi spiego perché lo facciano visto che c'è già l'autoselezione dei più bravi). La Cattolica di Milano è al 23%.

Io credo che i voti di maturità non siano un dato rappresentativo, quanto potrebbero essere gli invalsi.
Al Sud ci sono tantissimi 100 e 100 e lode, ma in genere nei test di ingresso ottengono voti più alti chi viene dal Nord.