Vaccinazione Covid obbligatoria

[gabriella127]

Inoltre considerando https://www.youtube.com/watch?v=kBF9WPlxcMY, oltre alla recente ammissione (anche se per i normodotati, intellettualmente parlando, trattasi del segreto di Pulcinella) fatta da un esponente di Banca d'Italia in audizione al Senato (il quale ha affermato che la BCE, come ogni banca centrale, ha la facoltà di creare denaro dal nulla e che quindi il fatto di aprire o chiudere i rubinetti rimane una scelta squisitamente politica), mi chiedo come andrebbe interpretato quel famoso "i mercati insegneranno agli italiani come votare"?!
Ebbene cosa c'è di scientifico in tutto questo? Oppure nello spauracchio del debito pubblico e in quei numerini magici come la famosa soglia del 3% o del rapporto debito/PIL <60%?

Il video di Mario draghi è molto divertente.

Che le banche centrali creino discrezionalmente moneta non è che lo deve dire l'esponente di Banca d'Italia in parlamento, o è il segreto di Pulcinella, è una cosa che si studia a Economia 1 e se non lo sai vieni bocciato.
Così come vieni bocciato se dici che la disoccupazione si cura con una politica monetaria restrittiva, o che un aumento di spesa pubblica riduce il reddito: manco 18 prendi, proprio bocciato.

La domanda fatta a Mario Draghi nel video, se la BCE può finire i soldi, è una domanda anche carina, ma fatta da un totale profano, e infatti Mario Draghi si mette a ridere: pensare che la BCE possa finire i soldi è di una ingenuità disarmante.
La scritta sotto il video "La risposta è imbarazzante per il Sistema" è ridicola, è imbarazzante per chi l'ha scritta, è come scrivere "Due più due fa quattro è imbarazzante per il Sistema".

E certo che le conoscenze dell'economia vengono applicate alla realtà. Le banche centrali hanno modelli econometrici grandi come un lenzuolo, e hanno un servizio studi che sforna quantità enormi di ricerche, non è che la politica economica si fa a vanvera.
Ed è vero che quando si fa politica economica si tratta di scelte politiche: la politica economica è fatta di obiettivi, e la scelta degli obiettivi è politica, anche nel senso migliore del termine. La teoria economica e l'econometria possono dire 'come' bisogna fare o 'se si fa questo succede questo', ma poi decidere quale obiettivo perseguire, ad esempio cercare di diminuire la disoccupazione, o combattere l'inflazione, e così via, sono scelte politiche. Tenendo presente che gli obiettivi possono anche essere in conflitto tra di loro, dal punto di vista tecnico, e anche politico.

Quando dici "i mercati insegneranno agli italiani come votare" non so a chi e cosa ti riferisci, non capisco che vuol dire.

Quanto al debito pubblico, è una questione complessa, esiste una amplissima letteratura sulla sostenibilità o meno del debito pubblico, e sulle sue conseguenze. I numerini magici sono soltanto degli indicatori che sono stati scelti, ognuno per motivi diversi.
Il rapporto debito/PIL è un indicatore della dimensione relativa del debito pubblico di un paese. Non si può prendere il valore assoluto del debito, non sarebbe significativo. Poniamo che due paesi abbiano entrambi un debito pubblico pari a 100 (cifra a caso per capirsi), ma il primo paese ha 1 milione di abitanti e il secondo 80 milioni: be', il primo paese sta inguaiato, il secondo sta benissimo. Quindi, bisogna rapportare l'ammontare di debito pubblico a qualche grandezza, ed è stato scelto il PIL, che dà una idea della capacità economica di un paese.

Che l'economia sia una disciplina rigorosa non vuol dire che ci siano solo certezze o non ci siano divergenze di opinioni tra economisti, o che sia una Scienza che dà risposte univoche. Ma una cosa è la divergenza di opinioni, e il dibattito anche acceso, sempre ci sono stati economisti più 'ortodossi' e economisti 'eterodossi' ad esempio, un'altra cosa è la bocciatura a Economia 1.

[axpgn]

... non è che la politica economica si fa a vanvera. ...

Dipende dai politici ... scusami ma non ho resistito

[Zero87]

Ecco alcune informazioni dell’ AIFA sul vaccino. Non sono molto facili da capire, ma meglio che niente:
https://aifa.gov.it/domande-e-risposte- ... -comirnaty

Non so se le avete viste, ma riporto anche le FAQ del ministero della salute e le FAQ dell'ISS
http://www.salute.gov.it/portale/nuovoc ... ano&id=249
https://www.iss.it/covid19-faq

[gabriella127]

... non è che la politica economica si fa a vanvera. ...

Dipende dai politici ... scusami ma non ho resistito

Certo, anche molti politici sarebbero bocciati a Economia 1 .
Io parlavo in primo luogo delle Banche centrali, qualunque cosa si possa dire sul loro operato, là ci sta gente tostissima come preparazione.

[G.D.]

L'economia come disciplina intesa nella sua globalità ha due problemi: manca della verifica sperimentale e, nel momento in cui è applicata, è influenzata, se non addirittura assoggettata, da fattori che non sono assolutamente scientifici.

Chiarisco con un esempio.
In fisica si fa il modello matematico del corpo in caduta libera. Se uno è bravo ci mette dentro anche la resistenza dell'aria e, se necessario, le forze esterne come il vento. Nel modello matematico si fanno i calcoli e si ottengono i risultati predittivi con tanto di stima dell'errore. Poi si applica il modello: si sale sulla torre e si lanciano le palle di cannone giù, poi i sacchi di cemento, poi i palloni da basket e chi più ne ha più ne metta. Nel passare dal modello teorico alla pratica non si risente dell'umore delle persone, delle tensioni politiche tra Paesi, delle intenzioni dei correntisti, ecc. Ecco che nella pratica si applica il modello teorico e questo è aderente alla realtà modulo la bravura dello studioso e la pratica fa da banco di prova sperimentale.

Quando un pool di economisti elabora un modello economico ha due problemi: non hanno un banco di prova di sperimentale e nel momento in cui lo applicano nella pratica ci sono cose di cui non possono aver tenuto conto in precedenza, quali le relazioni politiche tra Paesi, l'umore dei consumatori, le intenzioni dei risparmiatori, ecc.
E la cosa diventa ancora più complessa se si esce dal dominio dell'economia intesa strettamente come disciplina finendo per considerarla nella sua natura dinamica di disciplina e di pratica geo-politica.

Quindi (e qui torniamo a quale partito si vuole sostenere in merito all'ortodossia del metodo scientifico): o facciamo gli ortodossi e accettiamo che l'economia nella sua globalità non è una scienza perché ha a che fare con cose che non rientrano nel dominio delle scienze, o facciamo i malleabili e accettiamo che ci sono parti dell'economia che sono più scientifiche di altre, sicché quando diciamo "Eh ma lo dice l'economia, che è scienza!", chiariamo anche quale parte dell'economia dice di preciso cosa.

Mio modestissimo parere.

[gabriella127]

@ G.D. Come dicevo sopra, l'economia ha una enorme verifica sperimentale, che non è in laboratorio come per la fisica, ma passa attraverso una grande quantità di lavoro econometrico, da parte degli studiosi e da parte delle istituzioni economiche. I modelli econometrici delle Banche centrali, e non solo quelli, sono complessissimi modelli empirici. L'econometria è una disciplina grande come una casa.

Quanto a quello che tu dici, la dipendenza dei risultati economici dal comportamento umano è verissimo, distingue l'economia dalle scienze della natura, e crea grandi complicazioni: proviamo a immaginare un pendolo dotato di volontà e di coscienza, sarebbe un casino...
Ma sfondi una porta aperta: è qualcosa di cui l'economia ha sempre tenuto conto e cercato di modellare in molti modi, basta pensare alla importantissima letteratura, con relative controversie, che esiste in economia sul modellare le aspettattive degli individui.
Uno dei più famosi risultati della teoria economica degli ultimi decenni è la critica di Lucas (premio Nobel) ai modelli di politica economica: Lucas sostiene, in soldoni, che la politica economica è inefficace se gli agenti hanno previsioni corrette e se l'aspettano. La politica economica efficace deve essere inaspettata.
Si tratta di un modello matematico, non è una chiacchierata, e vale come esempio del fatto che anche aspetti prettamente umani possono essere trattati con strumenti considerati standard nella scienza come la matematica.
(Tra parentesi, sottolineo che Lucas non è affato un eterodosso, ma un esponente del mainstream, a rimarcare come non bisogna mai fare semplificazioni eccessive).

E qui mi taccio, e vado a buttare gli spaghetti, perché oggi avrei fatto prima a scrivere Guerra e Pace, che tutti questi interventi sul Forum .

[Faussone]

@gabriella
Spaghetti a quest'ora?


Comunque grazie per gli interessanti interventi!

@G.D. e altri
Lasciamo stare la lunga disamina su come caratterizzare ciò che è inquadrabile come disciplina scientifica da ciò che non lo è.
Sarebbe infatti difficile e non utile imbarcarsi su questo tema in questa discussione.

Quello che tuttavia contesto totalmente è il sottinteso (neanche tanto) che siccome la distinzione tra ciò che è Scienza da ciò che non lo è, non è sempre netta e immediata allora non esiste l'oggettività scientifica in moltissimi ambiti (medicina inclusa.. ovviamente) e tutto è contestabile in quanto opinabile.

Questa è una baggianata e uno pseudo ragionamento buono per complottisti, negazionisti, antivax e affini...

Per tornare in tema per me non è tollerabile che un medico sia contrario a farsi vaccinare contro il covid. Se vuole essere libero di scegliere di non essere vaccinato allora rinunci a fare il medico, tanto per cominciare.

[gabriella127]

@gabriella
Spaghetti a quest'ora?

.

Yes! Ceno tardi, e stasera mi ero distratta a scrivere tutti questi trattati...

[G.D.]

@Faussone

È l'applicazione del metodo scientifico in una certa maniera che garantisce l'oggettività scientifica. E l'oggettività scientifica porta alla solidità e alla validità della conoscenza prodotta.

Ripeto sempre lo stesso esempio: la psicologia manca delle grandezze misurabili e della procedura sperimentale, eppure è ritenuta una scienza semplicemente perché adotta una versione molto astratta, molto ammorbidita e molto annacquata del metodo scientifico.

Quindi il punto non è che siccome il metodo scientifico è declinato in modo diverso nelle varie discipline e, nell'ambito della stessa disciplina, in modo diverso tra lo studio di un fenomeno e l'altro, allora tutto è opinabile: le opinioni sono per definizione valutazioni basate su parametri soggettivi.

Il punto è che l'indebolimento del metodo produce conoscenze eterogenee in quanto a solidità e validità. E questo è un problema perché quando poi se ne parla in pubblico si mettono sullo stesso piano (di garanzia, di affidabilità, di solidità, di validità) le conoscenze per esempio psicologiche con quelle fisiche.

La contestazione è e resta comunque tecnica, non diventa soggettiva. Ma contestazione resta.

Quanto al medico che se non vuole fare il vaccino allora non deve fare il medico: vale proprio quanto sopra. La medicina non è la fisica, quindi non puoi fare questo ragionamento, che risulta un po' estremo. E del resto la medicina è piena di casi di medici che si rifiutano di eseguire determinate pratiche.

[Faussone]

[...]
La contestazione è e resta comunque tecnica, non diventa soggettiva. Ma contestazione resta.

Avrei molto da dire in proposito ma lasciamo stare si devierebbe troppo da quello che mi preme di più.

Quanto al medico che se non vuole fare il vaccino allora non deve fare il medico: vale proprio quanto sopra. La medicina non è la fisica, quindi non puoi fare questo ragionamento, che risulta un po' estremo. E del resto la medicina è piena di casi di medici che si rifiutano di eseguire determinate pratiche.

Eccoci qui, almeno hai scritto chiaramente quanto rimaneva sottinteso nei tuoi discorsi.

La medicina, soprattutto nell'ambito in oggetto, è Scienza e non c'è nulla di estremo in quanto ho scritto. Un conto è che medici diversi possano avere idee diverse su quale terapia sia più efficace per una certo paziente affetto da una certa malattia, un conto è che un medico possa sostenere che un vaccino, testato e riconosciuto efficace, non sia la strada maestra per contrastare una epidemia.