Re: Fukushima

Messaggioda giuliofis » 29/08/2023, 14:40

Il_Gariboldi ha scritto:leggitele e capirai perché un umanista vede lo scienziato come ignorante e perché tu (ora) ritieni l'umanista nel torto.

Non sto dicendo che gli umanisti sono nel torto. Sto dicendo che lo squilibrio che c'è nella formazione di base di un cittadino tra i due filoni del sapere è enorme, a favore del filone umanistico.
Questo ha come conseguenza la vergogna nel non conoscere le opere di Dante, e l'accettazione quasi spavalda nel non saper scorporare l'IVA dal prezzo di un bene.
È qui che bisogna lavorare, altrimenti non avremo mai una popolazione capace di fidarsi degli scienziati, e avremo sempre reazioni eccessive a cose come lo sversamento di qualche grammo di acqua triziata in un oceano dove, sicuramente, ce n'è molta molta di più anche in "piccole" porzioni.
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Re: Fukushima

Messaggioda axpgn » 29/08/2023, 17:04

giuliofis ha scritto:È qui che bisogna lavorare, altrimenti non avremo mai una popolazione capace di fidarsi degli scienziati,

È pura illusione.
È lo stesso fenomeno che accade qui dentro quando si parla dell'insegnamento della Matematica a Scuola e del perché non è apprezzata dai più (eufemismo :D )
E giù sentenze e catastrofismi con l'aggiunta di soluzioni semplicissime che farebbero diventare la Matematica l'oggetto del desiderio delle masse :-D
Capisco che in un Forum Matematico il punto di vista sia questo ma, in realtà, a metà delle persone/studenti non gliene importa più di tanto della Matematica (eufemismo :D ) e a metà dell'altra metà gli interessa quel tanto che basta per diventare ingegnere o commercialista.
E sono stato di manica larga.

Detto questo, concordo che si possa e si debba cambiare molto (una decina di anni fa parlavo con un mio amico, dirigente all'INVALSI, e gli dicevo che 5 ore di Latino per 5 anni allo Scientifico sono un'assurdità.
Al di là del valore intrinseco dell'insegnamento di tale materia, quando hai poco più di trenta ore a settimana in cui farci stare tutto, la sproporzione, quantomeno allo Scientifico, è lampante).
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Re: Fukushima

Messaggioda utente__medio » 29/08/2023, 17:43

Per quanto mi riguarda sono venuto a conoscenza della questione "dell'acqua di Fukushima" attraverso questo topic e ho appena letto qualcosa in rete per capire di cosa si trattasse e le diverse posizioni al riguardo.
Premetto che sono assolutamente ignorante in materia, ma, oltre alle varie rassicurazioni, in rete ho trovato anche questo articolo delle Nazioni Unite: Giappone: gli esperti delle Nazioni Unite si dicono profondamente delusi dalla decisione di scaricare l'acqua di Fukushima.

Relativamente alle rassicurazioni, peraltro ben argomentate, se si danno per buone le varie premesse sarebbe irrazionale continuare ad essere preoccupati, ma il punto a mio modo di vedere, e parlo in generale senza soffermarmi sul caso specifico, è proprio questo, ossia le "premesse".
Ci si può fidare dei "dati" riportati da aziende/enti con evidenti conflitti di interessi? Quanto sono affidabili i valori limite (spesso molto diversi da un Paese all'altro) relativi ai diversi tipi di inquinanti? Ci si può fidare degli organi di controllo? Quante volte interessi di diversa natura hanno prevalso sul principio di precauzione? E, ammessa pure la buona fede da parte di tutti, non potrebbe accadere che, anche davanti ad indizi statistici più o meno marcati, la presunzione di conoscenza porti ad ignorare eventuali meccanismi fisici o biologici al momento ignoti?
Come già detto il mio è un discorso generale e non mi riferisco al caso in esame, ma inizio a provare un certo fastidio verso chi ammantato di scientismo si pone come se avesse a che fare con masse di stupidi paranoici.
Il 5G è sicuro, i vaccini sono sicuri, il glifosato è sicuro, gli OGM sono sicuri, ecc... ma intanto tumori, malattie degenerative, casi di autismo, sindromi autoimmuni, problemi di fertilità ecc... sono in costante aumento.
Dite che sono stato eccessivamente qualunquista?! Pazienza...
"Ci abbaiano, Sancho; segno che stiamo cavalcando!"
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Re: Fukushima

Messaggioda Faussone » 29/08/2023, 19:06

gabriella127 ha scritto:Insomma, e questo è un discorso generale, sarebbe meglio uscire dall'orizzonte deformante dei social, e dall'impostazione sempre contro qualcuno, che fa gioco solo ai social e all'audience, e guardare altrove, per una informazione e un dibattito più pacati e costruttivi.


Bressanini e Romano (l'avvocato dell'atomo) hanno scritto pure libri, e ovviamente lì il registro è diverso da quello di contrapposizione dei socials.
Comunque sono oggettivamente entrambi bravi divulgatori e si può imparare tanto nei loro ambiti seguendoli, ma ovviamente si vive benissimo senza, specie se si è in grado di informarsi e formarsi altrove (magari sapendo evitare sirene di ciarlatani).


giuliofis ha scritto:....
Questo ha come conseguenza la vergogna nel non conoscere le opere di Dante, e l'accettazione quasi spavalda nel non saper scorporare l'IVA dal prezzo di un bene.

Quanto è vero! (E io non disdegno affatto la cultura umanistica!)

utente__medio ha scritto:
Il 5G è sicuro, i vaccini sono sicuri, il glifosato è sicuro, gli OGM sono sicuri, ecc... ma intanto tumori, malattie degenerative, casi di autismo, sindromi autoimmuni, problemi di fertilità ecc... sono in costante aumento.
Dite che sono stato eccessivamente qualunquista?! Pazienza...


Fai del tuo meglio per apparire tale :-D
Mah intanto si potrebbe verificare se quanto e dove sarebbero in aumento tumori, malattie degenerative ecc , strano se fosse così dato che la vita media e la qualità stessa di vita risulta nonostante tutto costantemente in aumento nei Paesi più sviluppati e non solo.
In secondo luogo più banalmente alcune cause/effetto non è possibile nasconderle, ci sono fior di esempi, basta pensare all'amianto, solo per citare un caso ben noto.
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Re: Fukushima

Messaggioda axpgn » 29/08/2023, 20:52

Faussone ha scritto:strano se fosse così dato che la vita media e la qualità stessa di vita risulta nonostante tutto costantemente in aumento nei Paesi più sviluppati e non solo.

"Strano" non tanto, è proprio un paradosso dell'aumento dell'età media, un tempo si moriva prima e si evitavano un sacco di malanni della vecchiaia :-D
Il difficile è collegare e quantificare quanto di queste malattie/problemi sia effettivamente dovuto ai cambiamenti nel modo di vivere.
Essere "assolutisti" in un senso o nell'altro non va bene IMHO (ma l'ho già ripetuto fino alla noia :wink: )
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Re: Fukushima

Messaggioda Faussone » 29/08/2023, 21:37

axpgn ha scritto:E allora me lo spieghi per bene quando mi posso fidare e quando devo usare il metodo scientifico?
Cioè c'è l'hai un metodo sicuro per tirare una linea tra una cosa e l'altra?

A te non serve di certo, sei in grado di distinguere da te. :wink:
Comunque per capire veramente di quale specialista fidarsi, o meglio perché di alcuni fidarsi e di altri no, è semplice: basta avere un minimo di cultura scientifica e valutare da sé, insomma "la risposta è dentro di te, e è giusta", parafrasando il Quelo di Guzzanti.
Non esiste altro metodo per capire se fidarsi e perché.


axpgn ha scritto:Forse non te ne accorgi ma alla fin fine, nei tuoi interventi, sei sempre molto "assertivo" (scusa le virgolette ma l'ho usato troppe volte questo aggettivo e non mi viene un sinonimo altrettanto efficace) e non lasci mai spazio al minimo dubbio (anche per colpa del mezzo che non permette di essere molto articolati).
Penso che quello che ci "divide" sia sostanzialmente questo: io ho sempre dubbi, tu molte certezze (ma credo di averlo già detto molte volte).

Sono contento che mi reputi assertivo perché tale assertività è pianificata a tavolino, certo che me ne rendo conto che posso apparire tale e mi va benissimo, è proprio quello che voglio apparire assertivo qui su certi temi.
In realtà ho una personalità molto dubbiosa, ma su certi specifici argomenti in un forum come questo ritengo l'assertività l'unico atteggiamento corretto che posso tenere.

axpgn ha scritto:
Faussone ha scritto:Certo che mi fido, non capisco quale contraddizione vuoi evidenziare.

L'hai scritto tu che non bisognerebbe mai fidarsi se non "obtorto collo" :-D

Allora mi sono spiegato male, o ho usato una frase infelice, se hai dedotto questo, mi pare di aver chiarito abbastanza però sia qui che in altri messaggi.

axpgn ha scritto:IT: Concordo con l'avvocato ma sarei meno "tranchant".

Ecco appunto no, io invece sposo del tutto su quel tema specifico l'atteggiamento tranchant.





axpgn ha scritto:
Faussone ha scritto:strano se fosse così dato che la vita media e la qualità stessa di vita risulta nonostante tutto costantemente in aumento nei Paesi più sviluppati e non solo.

"Strano" non tanto, è proprio un paradosso dell'aumento dell'età media, un tempo si moriva prima e si evitavano un sacco di malanni della vecchiaia :-D


Esattamente magari si moriva prima, e non si faceva in tempo a ammalarsi di alcuni tumori o di Alzheimer ecc ecc.
Se si sostiene che l'incidenza di alcune malattie è aumentata occorre vedere prima se è effettivamente così e poi, se fosse così per alcune, valutare altri fattori più semplici prima di arrivare alla conclusione che l'incidenza di certe malattie ora è aumentata a causa di vaccini, glifosato ecc ecc.

axpgn ha scritto:Il difficile è collegare e quantificare quanto di queste malattie/problemi sia effettivamente dovuto ai cambiamenti nel modo di vivere.

Stai cambiando le carte in tavola, qui il tema è che i vaccini, il glifosato, gli ogm ecc ecc forse fanno male dato che l'incidenza di alcune malattie sarebbe aumentata, la mia risposta è che prima occorre verificare se è vero che tale incidenza sia aumentata e poi ove fosse così, una volta scartati altri fattori più semplici, approfondire le indagini ovviamente. Che poi è proprio quello che si fa... (insieme ad altre valutazioni e confronti specifici ovviamente).

Il riferimento allo "strano" riferito alla lunghezza della vita alludeva al fatto che molti di quei sospetti fattori pericolosi molto più probabilmente hanno forse proprio contribuito a migliorare la vita in lunghezza e qualità.
Tra l'altro ho il dubbio che avessi capito cosa intendessi ma in questa discussione hai un particolare gusto a contraddire, ma forse è solo una impressione (qui non sono assertivo :-D ).

axpgn ha scritto:Essere "assolutisti" in un senso o nell'altro non va bene IMHO (ma l'ho già ripetuto fino alla noia :wink: )

Non mi pare in questo ultimo caso di essere stato assolutista affatto.
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Re: Fukushima

Messaggioda axpgn » 30/08/2023, 10:48

Faussone ha scritto:Stai cambiando le carte in tavola, ...

No, no aspetta, quelle che citi sono considerazioni generali sulle quali tra l'altro mi pare che siamo d'accordo, indubbiamente con approcci diversi .
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Re: Fukushima

Messaggioda giuliofis » 30/08/2023, 12:31

axpgn ha scritto:
giuliofis ha scritto:È qui che bisogna lavorare, altrimenti non avremo mai una popolazione capace di fidarsi degli scienziati,

È pura illusione.

E quindi che si fa, ci arrendiamo e lasciamo tutto così?

utente__medio ha scritto:Ci si può fidare dei "dati" riportati da aziende/enti con evidenti conflitti di interessi?

Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.
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Re: Fukushima

Messaggioda axpgn » 30/08/2023, 13:10

giuliofis ha scritto:E quindi che si fa, ci arrendiamo e lasciamo tutto così?

È pura illusione che sia così semplice risolvere i problemi ma convinto tu ...

giuliofis ha scritto:Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.

Ti faccio notare che anche lui ha linkato un organismo internazionale in contrasto :wink:
(Ho letto il link da lui citato, se mi viene voglia magari ne parlo ...)
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Re: Fukushima

Messaggioda Faussone » 30/08/2023, 14:10

axpgn ha scritto:
giuliofis ha scritto:Sì. Almeno in questo contesto ci sono di mezzo organismi internazionali dietro.

Ti faccio notare che anche lui ha linkato un organismo internazionale in contrasto :wink:
(Ho letto il link da lui citato, se mi viene voglia magari ne parlo ...)


Report vecchio quello linkato lì, piuttosto vedere qui, dove si spiega che "...a causa del trizio, anche le Nazioni unite avevano espresso dei dubbi sulla sicurezza del piano di sversamento di Tokyo, soprattutto rispetto a possibili impatti sull’ecosistema marino. Ma alla fine, il rapporto conclusivo di Aiea, frutto del lavoro di un gruppo di esperti di sicurezza nucleare interni ed esterni all’Agenzia e presentato il 4 luglio 2023 direttamente dal direttore generale si Aiea, Rafael Grossi, al primo ministro giapponese, Fumio Kishida, ha giudicato il progetto sicuro e pienamente attuabile. Progetto contestato invece da mesi, con una dura propaganda, dalla Cina".
Non è che si debba essere sempre nel mezzo tra posizioni contrapposte: a volte i fatti stanno dove stanno, non per forza "nel mezzo".
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