Conflitto Israele/Palestina

[gabriella127]

@gabriella
È quello che cercavo di dire: Israele è alla fin fine un Paese occidentale e certamente una reazione al di là di certi limiti non dico non possa farla, ma per farla deve tirare molto la corda coi suoi alleati e questo ha dei contraccolpi notevoli, anche su Israele stesso.
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Sì, questo è vero, ma non perché è occidentale, anche un paese non occidentale, se i suoi, più potenti, alleati gli dicono di darsi una calmata, lo fa.
Se la Cina dice a un paese della sua area di influenza: 'Statte bono', quello lo fa, anche se la Cina non è occidentale e democratica.
La Cina in questo momento è probabilmente uno dei paesi più stabilizzanti, perché ha ormai interessi economici tali ovunque, a cominciare dall'Africa, che non vuole destabilizzazioni.
Credo che una delle cose più temute in caso di allargamento del conflitto sia la chiusura dello stretto di Suez.

Diciamo che è un intrico di interessi e di rapporti di forza. Anche il Qatar adv esempio è importante per una soluzione in questo momento, anche se è quello che è, perché può mediare e fare pressione su Hamas, in particolare per la liberazione degli ostaggi (e pur di salvarli è ovvio che vanno fatto patti anche con il diavolo.)

Non dico che i motivi umanitari non contano nulla, ma non ne farei monopolio dell'Occidente.
in fondo l'ONU sarà di scarsa incisività, ma ne fanno parte tanti paesi.

Oltre ai raid e l'invasione di Gaza, c'è la possibile catastrofe umanitaria se continua il blocco dei rifornimenti a Gaza: niente luce, acqua, cibo, ospedali e donne partorienti comprese, fonte ONU:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/1 ... a/7323267/
(e non è che lo dice l Fatto Quotidiano, lo scrivono e dicono tutti, a cominciare da Borrell, solo che su Il Fatto Quotidiano sono cose più in evidenza ed è facile trovare gli articoli)

[Faussone]

Se la Cina dice a un paese della sua area di influenza: 'Statte bono', quello lo fa, anche se la Cina non è occidentale e democratica.
La Cina in questo momento è probabilmente uno dei paesi più stabilizzanti, perché ha ormai interessi economici tali ovunque, a cominciare dall'Africa, che non vuole destabilizzazioni.

Ok ma evidenziamo però che non è la stessa cosa: i Paesi occidentali hanno una opinione pubblica a cui dar conto, oltre ai puri interessi economici che ovviamente pure ci sono. Se continuassero le atrocità israeliane come in questi giorni o aumentassero, le opinioni pubbliche occidentali continuerebbero a far pressione sempre maggiore sui propri Paesi e questi su Israele, certo non è condizione sufficiente affinché poi tutto abbia una svolta decisiva rapida in un certo senso, ma un effetto lo ha eccome, unito ad altri fattori di interesse e di opportunità spiccia ovviamente.
Questo fa una enorme differenza e va sottolineato.
La Cina è contraria "all'operazione speciale" russa in Ucraina per motivi economici, ma al di là di qualche moderata prudentissima uscita ha fatto ben poco per sbloccare la situazione, e invece in modo certamente poco incisivo comunque in pratica sta supportando la Russia anche militarmente seppure abbastanza sottobanco.

Non dico che i motivi umanitari non contano nulla, ma non ne farei monopolio dell'Occidente.
in fondo l'ONU sarà di scarsa incisività, ma ne fanno parte tanti paesi.

L'Onu si basa come funzionamento su criteri democratici prettamente occidentali (e direi anche su valori soprattutto occidentali ma questo è su un piano diverso per quello che mi preme adesso dire), anche questo non va dimenticato.

Non che voglia sminuire le conseguenze di quello che sta accadendo in seguito alla azione israeliana su Gaza, ma il razzo sull'ospedale sembrerebbe dalle ultime notizie che ho sentito non sia di responsabilità israeliana, non sarebbe dirimente per nulla (benché comunque non sarebbe del tutto insignificante) se così fosse, e anche se così non fosse, lo sottolineo solo perché ne ho accennato prima.
Il fatto che l'azione di rappresaglia israeliana sia di per sé gravida di conseguenze nefaste è una ovvietà.

[Faussone]

https://www.youtube.com/watch?v=_0wWV2tce_4

[Faussone]

Molto significativo del clima che c'è in Italia e fuori, il modo in cui è stata trattata la notizia di cui si parla in questo ottimo resoconto su valigiablu.

[Faussone]

Riflessioni sul tema in oggetto per me interessanti (vabbè pure qui c'è Stirpe... mannaja a me).
Qui.

Ne cito solo un paragrafo (ma andrebbe letto tutto), perché spiega in bella copia quello che avevo cercato di dire precedentemente in questa discussione.

Israele e Hamas sono sullo stesso piano?

Hamas è un’organizzazione terroristica, ma è anche il governo de facto di Gaza, votato dai palestinesi nel 2006. Prima del 7 ottobre, infatti, l’area era un territorio non occupato da Israele. Di converso, Israele è l’unica democrazia del Medio Oriente, ma è anche responsabile di numerose violazioni dei diritti umani nei territori occupati. Anche per questo, molte persone mettono sullo stesso piano Israele e Hamas e, di riflesso, fanno altrettanto tra gli attacchi del 7 ottobre e la conseguente risposta militare. Cosa che richiama un’argomentazione nazista usata durante il processo di Norimberga, ossia che non ci sarebbe differenza tra ammazzare gli ebrei nei lager e bombardare deliberatamente i civili, come a Dresda. È un evidente straw man argument, una fallacia logica che consiste nel sostituire l’argomento di cui si sta discutendo con uno simile ma diverso, quel tanto che basta per rendere meno credibile l’argomento originario.

Per Parsi, «nel caso di Hamas c’è la volontà di uccidere i civili. Nel caso di Israele c’è la volontà di colpire obiettivi che sono protetti a forza dalla popolazione, senza una sufficiente attenzione ai danni collaterali. Possono configurarsi entrambi come crimini di guerra e, entro certi limiti, crimini contro l’umanità. Tuttavia, le modalità e le intenzioni sono diverse e questo non è affatto irrilevante dal punto di vista del giudizio politico né da quello del diritto».