Conflitto Israele/Palestina

[gabriella127]

"Riescono a censurare" a chi sarebbe riferito poi? Quale mano ci sarebbe dietra questa (non) censura?
[.

'Censurare' è una metafora, intendo che riportano quello che gli fa comodo e nascondono quello che non gli piace, a discapito di una informazione più obiettiva. Non è che c'è una Spectre che censura, ma si sono allontanati più volte dal mestiere e dall' etica del giornalismo.
(Sono abbonatata a tutti i principali giornali (mainstream, per capirci), da alcuni anni, li leggo una continuazione e vedo questo, negli ultimi tempi).

La mano è ovvia, i direttori e chi detta la linea del giornale. I giornalisti o la pensano allo stesso modo o tengono famiglia.

E che ci siano giornali online o l'Ansa che dicono certe notizie non cambia niente, perché quello che conta sono i grandi giornali (oltre alla tv, che comunque sempre è in mano agli stessi gruppi di potere), non perché la gente li legga più di tanto, ma perché è lì che gira la gente che conta e sta dappertutto.

I giornali minori online saranno validissimi per informarsi, ma non danno la temperatura politica del paese e dell'informazione.

Concludo: non è che o c'è la Russia e le dittature i cui avvelenano gli oppositori o siamo nel più democratico dei mondi possibili.
Ci possono essere varie gradazioni intermedie e anche in regimi democratici ci possono essere involuzioni o possono sorgere aspetti non democratici.
Certo, meglio stare in un paese dove non ti ammazzano che in uno dove ti avvelenano, direbbe Catalano.

A dire che uno dei principali vulnus della democrazia italiana è l'informazione concentrata in gruppi di potere, in primis economico, è stato Gustavo Zagrelbesky, in una intervista di un po' di tempo fa, il guru della sinistra Zagrelbesky.

Anche in un paese che è considerato il prototipo della democrazia come gli USA ci sono state involuzioni non democratiche, come l'impressionante periodo del maccartismo, vite distrutte per niente, che ancora mi chiedo come sia stato possibile.

Quindi se ci vogliamo tenerci cara la democrazia, dobbiamo guardare anche ai possibili pericoli e aspetti negativi, e vigilare, altrimenti se pensiamo di stare sempre nel magnifico mondo democratico rischiamo di ritrovarci senza accorgercene in una situazione davvero non democratica.

[Faussone]

Infatti per me andrebbero "aiutati" dall'esterno con una risoluzione ONU esemplare e processi per crimini contro l'umanità ove dimostrato.

Sono d'accordo su questo, e mi pare in passato ci siano state azioni di condanna se non dell'ONU di Amnesty e altre associazioni non governative.
Certo che lo stesso varrebbe per le azioni di terrorismo di alcune organizzazioni palestinesi.
Osservo che sulla nefasta influenza della loro religione sulla loro politica punti il dito lato israeliano, e in una certa misura ci può stare, benché per me non è quello un fattore dirimente, però non fai lo stesso lato arabo palestinese.

Diciamo che la religione conta soprattutto per la questione Gerusalemme, città sacra delle tre principali¹ religioni monoteiste. Se non ci fosse questa questione religiosa a complicare notevolmente il quadro e a inasprire le contrapposizioni, tutto sarebbe potuto essere almeno un poco meno cruento magari.

E a proposito dei due pesi e due misure:
https://twitter.com/vonderleyen/status/ ... 1287021570

Per come la vedo io non c'entra niente la questione due pesi e due misure. Da un lato c'è una nazione, la Russia, che ne ha invasa un'altra, l'Ucraina, con un esercito, allo scopo iniziale evidente di sovvertirne l'ordine democratico e che nel far questo bombarda le città della nazione invasa; dall'altro c'è una risposta di uno Stato, Israele, ad una organizzazione terroristica che ha attaccato quello Stato. E l'unica opzione possibile da parte di Israele nel rispondere consiste nel colpire la città di riferimento di quella organizzazione terroristica in cui molti dei suoi membri sono rifugiati.

E non venite a dirmi che le due cose sono equivalenti in quanto Israele occupando territori palestinesi è pure un invasore, sì che lo è, e da parecchio ma questo non fa sì che ad una azione terroristica di quel tipo non abbia il diritto di rispondere per difendere la propria esistenza.
Senza dimenticare che questo non significa, come appunto sottolineato, che quella legittimità la possa avere a prescindere da tutto, senza guardare ai modi in cui quella azione di risposta è e sarà compiuta.

---

Note

1. ...e schifose tutte allo stesso modo per me, lo scrivo solo per sottolineare che non sono sempre un moderato. ↑

[Faussone]

Quindi se ci vogliamo tenerci cara la democrazia, dobbiamo guardare anche ai possibili pericoli e aspetti negativi, e vigilare, altrimenti se pensiamo di stare sempre nel magnifico mondo democratico rischiamo di ritrovarci senza accorgercene in una situazione davvero non democratica.

Quoto solo questo perché è l'unica parte che condivido.
Sul discorso delle testate e delle opinioni giornalistiche e non, non sono d'accordo, io vedo una rappresentanza di tutte le posizioni, anzi a volte è anche eccessiva la rappresentanza delle voci diciamo dissenzienti (ma, come ho già detto pure questo, sarà dovuto ad una diversa sensibilità tra noi), il problema è semmai il livello del dibattito davvero basso. Finiamo sempre a dirci le stesse cose.

Sulla parte quotata certo che occorre sempre vigilare e criticare, io pure sono critico con la nostra parte e anche con le nostre democrazie occidentali, solo che qui in questo periodo non ho molta occasione purtroppo di esprimerle tali critiche perché leggo soprattutto indignazioni verso la nostra parte che in qualche misura potrei pure condividere, ma che trovo di un ordine di grandezza diverso rispetto alla non indignazione e non critica rivolta verso altri.
Le nostre democrazie dobbiamo difenderle anche non facendo equiparazioni e parallelismi sbagliati, e ricordando alcuni principi fondanti senza darli per scontati.
Troppo spesso alcuni danno infatti per scontato il nostro sistema e lo ritengono, loro sì forse, talmente più forte degli altri da criticare solo questo.

[utente__medio]

Sono vicinissima agli israeliani, e addoloratissima per la loro tragedia, e addolorata per quello che può succedere ai palestinesi.

Guarda che quello "che può succedere ai palestinesi" è già successo... i bombardamenti su Gaza degli ultimi giorni hanno già fatto circa 1600 morti, tra cui 500 bambini e 300 donne, senza dimenticare ovviamente il blocco dei rifornimenti energetici ed alimentari.

L'appello di Borrel, che condivido, è solo che Israele non si macchi di orrori a sua volta.

Pur lasciando perdere il passato, perché altrimenti non finiamo più, e concentrandoci sugli ultimi avvenimenti:

Già da giorni circolano notizie riguardanti il possibile uso di fosforo bianco da parte dell’esercito israeliano sulla Striscia di Gaza. Alle affermazioni, però, non erano fino ad oggi seguite prove fotografiche o video. ma adesso il Washington Post pubblica un video che, sostengono, prova l’utilizzo di questa arma, illegale secondo le convenzioni internazionali se impiegata contro obiettivi civili.
[...]
Nelle immagini si vedono munizioni esplodere in aria e rilasciare la caratteristica pioggia di fuoco a cascata che, a contatto con un obiettivo, incendia tutto ciò che trova. Il video mostra due colpi di artiglieria sparati in rapida successione verso gli obiettivi. In una nota Human Rights Watch ha confermato che il fosforo bianco è stato usato sopra Gaza City.
Conferme che arrivano anche da Amnesty International.

Da cinque giorni proseguono i bombardamenti dell'esercito israeliano sull'enclave palestinese, che con 2,3 milioni di abitanti (intrappolati) è una delle strisce di terra più densamente popolate al mondo. Il bilancio delle vittime palestinesi è salito a quota 1.100, tra cui 326 bambini, e ci sono 5.339 feriti accertati.

Più di 260.000 persone sono fuggite dalle loro case nella Striscia di Gaza a causa dei bombardamenti, ha avvertito l'Onu. Senza possibilità di abbandonare l'enclave in molti hanno cercato rifugio nelle scuole gestite dalle Nazioni Unite, ma anche queste non sono immuni agli attacchi dal cielo, e nei giorni scorsi una è stata pesantemente danneggiata da un raid israeliano.

...segnalo che in Cisgiordania le milizie e i coloni israeliani (leggasi occupanti che stanno ricevendo armi direttamente da Tel Aviv) stanno uccidendo numerosi civili palestinesi inermi, che in quella zona sono noti per l'adozione di una resistenza pacifica.

E a proposito dei due pesi e due misure:
https://twitter.com/vonderleyen/status/ ... 1287021570

Per come la vedo io non c'entra niente la questione due pesi e due misure. Da un lato c'è...

Ecco che parte con la supercazzola... il punto è l'azione in sé e non il suo autore; la Bor der Leyen in quel tweet dice che tagliare energia, acqua e cibo ai civili è un atto di terrorismo, ed è esattamente quello che sta facendo Israele.

... Israele occupando territori palestinesi è pure un invasore, sì che lo è, e da parecchio ma questo non fa sì che ad una azione terroristica di quel tipo non abbia il diritto di rispondere ...

Anche se questo significa bombardamenti a tappeto sulla popolazione civile? E' disarmante la superficialità con cui giustifichi questi "effetti collaterali"...

...e schifose tutte allo stesso modo per me, lo scrivo solo per sottolineare che non sono sempre un moderato. ↑

E lo scientismoh dove lo metti!?

[gabriella127]

@ utente_medio Avevo già letto tutto, ho persino l'articolo del Washinton Post, ma mi astengo da altri commenti, la situazione è troppo brutta e non ce la faccio. Ma vi leggo volentieri.

[xXStephXx]

Più che la religione in sé, credo sia la presunzione culturale... Immaginiamo che Israele fosse stato creato ritagliando un pezzo di terra nel deserto dello Utah, come qualcuno giustamente proponeva nei meme. Avrebbero mai reagito con la violenza a possibili rivolte di pastori americani lì presenti?

[Faussone]

@utente__medio
Ferme restando le orribili rappresaglie israeliane in risposta alle atrocità che i terroristi di Hamas hanno compiuto una settimana fa, occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele, senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.

Ecco che parte con la supercazzola... il punto è l'azione in sé e non il suo autore; la Bor der Leyen in quel tweet dice che tagliare energia, acqua e cibo ai civili è un atto di terrorismo, ed è esattamente quello che sta facendo Israele.

Vabbè per te sarà una supercazzola per me è un argomento financo banale e neanche cosi a favore di Israele a ben vedere.
Guarda che poi io non sono, e non mi sento affatto, mica di dover essere il difensore di ufficio di tutto ciò che fa e farà Israele, ho già detto che ci sono limiti che inevitabilmente non può valicare, anche per proprio interesse, nella inevitabile risposta che necessariamente sta dando e dovrà dare.
Il discorso di tagliare i rifornimenti di acqua, cibo e energia è gia parecchio al limite, può aver forse un senso inizialmente, ma non può essere fatto a lungo in questa ottica. Tutti gli occhi del mondo sono puntati su quello che sta avvenendo e oltretutto non è neanche interesse di Israele eccedere nella risposta rischiando l'appoggio dei propri alleati e di compattare il mondo arabo che poi così compatto neanche lo è.

... Israele occupando territori palestinesi è pure un invasore, sì che lo è, e da parecchio ma questo non fa sì che ad una azione terroristica di quel tipo non abbia il diritto di rispondere ...

Anche se questo significa bombardamenti a tappeto sulla popolazione civile? E' disarmante la superficialità con cui giustifichi questi "effetti collaterali"...

Ovviamente no. Io non giustifico proprio nulla comunque, figuriamoci se in questo casino devo fare io l'avvocato di Israele! Non ci tengo e non ci penso proprio. Ho già detto che il sentiero è stretto per Israele, il vicolo in cui si trova è cieco e deve fare attenzione.
Ho semplicemente fatto dei banali distinguo e sottolineato che Israele non ha molte alternative adesso, questo non significa che debba giustificare tutto quello che accadrà a prescindere, non lo faccio per il passato, come ho detto, perché dovrei farlo per il futuro?

E comunque a proposito dei bombardamenti a tappeto sui civili, Gaza è una striscia iperpopolata, nel momento che si interviene lì è inevitabile colpire anche civili, il che non significa che l'obiettivo è quello di voler colpire i civili ovviamente, non è una giustificazione, è un dato di fatto semplice che va rilevato.
Peraltro mi pare che quando i russi colpivano gli ospedali o le scuole in Ucraina tu eri uno di quelli che sostenevano che quelli erano obiettivi militari perche gli ucraini li avrebbero usati come basi militari. Ecco questo è quello che si sa accade a Gaza. A proposito di due pesi e due misure.

E lo scientismoh dove lo metti!?

Quello, per quanto mi riguarda, esiste quanto i tre "Dii" di quelle religioni monoteiste.

[Faussone]

Più che la religione in sé, credo sia la presunzione culturale... Immaginiamo che Israele fosse stato creato ritagliando un pezzo di terra nel deserto dello Utah, come qualcuno giustamente proponeva nei meme. Avrebbero mai reagito con la violenza a possibili rivolte di pastori americani lì presenti?

Guarda, avendo conosciuto qualche israeliano confermo in effetti che mediamente sono presuntuosi e neanche così simpatici per me a dire il vero, ma credo che quella presunzione sia anche e soprattutto orgoglio, in fondo giustificato per quello che hanno costruito in 70 anni: sono uno Stato dal punto di vista tecnologico e economico notevole e distinto in quella regione. Senza contare che senza orgoglio non sarebbero sopravvissuti in mezzo a vicini che lo hanno odiato e lo odiano.
Obiettivamente va rilevato.
Tutti gli Stati relativamente giovani hanno quel tipo di orgoglio comunque (forse solo noi italiani abbiamo fatto eccezione ).
Poi magari sì, ci sarà anche il contributo culturale religioso (ma lo dice uno che quando vede religione vede il male )

[utente__medio]

occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele

Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni!
Che poi questa notizia proviene da fonti israeliane, le stesse che hanno negato l'utilizzo di bombe al fosforo bianco... staremo a vedere.

senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.

Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...

Guarda che poi io non sono, e non mi sento affatto, mica di dover essere il difensore di ufficio di tutto ciò che fa e farà Israele, ho già detto che ci sono limiti che inevitabilmente non può valicare, anche per proprio interesse, nella inevitabile risposta che necessariamente sta dando e dovrà dare.

Forse essendo un avamposto USA in Medio Oriente pensa (a ragione a mio modo di vedere) di restare impunito, d'altronde per quanto ne sappia non ha mai pagato per tutti i crimini commessi nel corso degli anni ed inoltre non mi pare che le numerose risoluzioni ONU disattese abbiano innescato sanzioni o qualsiasi provvedimento concreto da parte dell'Occidente.

E comunque a proposito dei bombardamenti a tappeto sui civili, Gaza è una striscia iperpopolata, nel momento che si interviene lì è inevitabile colpire anche civili, il che non significa che l'obiettivo è quello di voler colpire i civili ovviamente, non è una giustificazione, è un dato di fatto semplice che va rilevato.
Peraltro mi pare che quando i russi colpivano gli ospedali o le scuole in Ucraina tu eri uno di quelli che sostenevano che quelli erano obiettivi militari perche gli ucraini li avrebbero usati come basi militari. Ecco questo è quello che si sa accade a Gaza. A proposito di due pesi e due misure.

Possiamo quindi dire che Hamas sta utilizzando la popolazione civile come scudi umani così come hanno fatto le forze ucraine (come denunciato anche da Amnesty International)?
Va detto però, come riportato in precedenza, che in Ucraina sono morti 500 bambini dall'inizio della cosiddetta "operazione speciale" (che poi sarebbe interessante sapere se nel conteggio rientrano anche le vittime dei bombardamenti ucraini nel Donbass), mentre qui in pochi giorni si parla di 2200 morti palestinesi, tra cui 700 bambini. Inoltre quelli russi mi sembravano bombardamenti piuttosto mirati e non certo a tappeto come nel caso attuale.

[Faussone]

Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni!

Notevole che questa è l'unica frase che sei riuscito a scrivere contro Hamas, davvero. La dice lunga secondo me sul modo "intellettualmente onesto" in cui sostieni le tue idee qui, e non solo su questo tema.

Che poi questa notizia proviene da fonti israeliane, le stesse che hanno negato l'utilizzo di bombe al fosforo bianco... staremo a vedere.

Quindi automaticamente è sicuramente falsa, il discorso dell'interesse dovrebbe quanto meno far avere un minimo di precauzione.
Comunque sì appunto: vedremo. Io non ho preconcetti e non avrò difficoltà a registrare le evidenze che ci potranno essere e a trarne le conseguenze.

senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.

Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...

E secondo te il problema sarebbe che si impedisce la fuga verso Israele?
Guarda che non è che devi inventare un contro argomento per forza eh.

Forse essendo un avamposto USA in Medio Oriente pensa (a ragione a mio modo di vedere) di restare impunito, d'altronde per quanto ne sappia non ha mai pagato per tutti i crimini commessi nel corso degli anni ed inoltre non mi pare che le numerose risoluzioni ONU disattese abbiano innescato sanzioni o qualsiasi provvedimento concreto da parte dell'Occidente.

A me risulta che Israele sia uno Stato indipendente e sovrano (nato con l'approvazione delle Nazioni Unite), tanto è vero che spessissimo nel passato non ha fatto esattamente cosa avrebbe voluto Washington.
Sulle risoluzioni inapplicate guarda che sono d'accordo, lo avevo detto già, solo che va sottolineato lo stesso lato Palestinese, e va detto soprattutto che non si possono dare sanzioni da una parte o dall' altra senza innescare quella polveriera.

Possiamo quindi dire che Hamas sta utilizzando la popolazione civile come scudi umani così come hanno fatto le forze ucraine (come denunciato anche da Amnesty International)?

Oh incredibile che per arrivare a farti ammettere una roba ovvia, che la popolazione di Gaza è usata come scudo umano, insieme agli ostaggi non lo dimenticherei, occorre farti tirare in ballo la situazione in Ucraina. Come sopra.
(Quindi dal tuo ragionamento pure i londinesi nei primi anni 40 bastava abbandonassero Londra per non rischiare di morire, vero?)
E comunque sei tu che sostieni che gli ucraini erano scudi umani quando i russi colpivano gli ospedali. Inoltre Amnesty ha corretto in parte le sue dichiarazioni su quel merito.

Va detto però, come riportato in precedenza, che in Ucraina sono morti 500 bambini dall'inizio della cosiddetta "operazione speciale" (che poi sarebbe interessante sapere se nel conteggio rientrano anche le vittime dei bombardamenti ucraini nel Donbass), mentre qui in pochi giorni si parla di 2200 morti palestinesi, tra cui 700 bambini. Inoltre quelli russi mi sembravano bombardamenti piuttosto mirati e non certo a tappeto come nel caso attuale.

Che poi paragonare la striscia di Gaza come densità all'Ucraina è assurdo. L'ultima frase neanche serve commentarla per quanto è ridicola: i russi sì che erano chirurgici, mica come questi sanguinari assassini dell'esercito israeliano...

Per come la vedo io ripeto che una situazione così Israele non può portarla avanti a lungo, per proprio interesse prima che per "bontà". Si sono cacciati per propri errori (e anche un poco nostri di occidentali alleati) e per "merito" di Hamas in un vicolo davvero cieco e stretto.