Conflitto Israele/Palestina

[utente__medio]

@Faussone stavolta ti sei proprio superato, sei riuscito a scrivere una serie di cose talmente raffazzonate e senza senso da risultare davvero imbarazzanti, IMHO...

occorrerebbe sottolineare pure che Hamas sta impedendo di fatto alla popolazione di fuggire verso zone non considerate bersaglio da Israele

Eh sì, purtroppo non tutti i terroristi sono buoni!

Notevole che questa è l'unica frase che sei riuscito a scrivere contro Hamas, davvero. La dice lunga secondo me sul modo "intellettualmente onesto" in cui sostieni le tue idee qui, e non solo su questo tema.

Cioè pretendi che ribadisco l'ovvio dicendo che Hamas ha commesso un atto terroristico orrendo e ingiustificabile!? Il punto è che i cattivi fanno i cattivi, ma quello che sta premendo il grilletto contro i civili palestinesi è Israele, che a mio modo di vedere si sta macchiando di una strage ancora peggiore, il che è indiscutibile dal punto di vista numerico.

senza contare l'atteggiamento del vicino Egitto che dovrebbe essere solidale con i palestinesi che col cavolo che ha intenzione di aprire il proprio confine per aiutare profughi.
Fatto da un Paese occidentale altroché se non indignerebbe.

Mi sembra che la striscia di Gaza "confini" anche con Israele. Per dire eh...

E secondo te il problema sarebbe che si impedisce la fuga verso Israele?

In riferimento all'Egitto si parla di un corridoio umanitario per bambini, donne e disabili, quindi perché non potrebbe farsene carico anche Israele? Visto anche che sono loro ad aver creato il problema e a perpetrare il massacro di civili palestinesi con bombardamenti indiscriminati?
Sono tutto orecchi.

(Quindi dal tuo ragionamento pure i londinesi nei primi anni 40 bastava abbandonassero Londra per non rischiare di morire, vero?)

Ma che significa? Che c'entra questa minchiata con quello che stavamo dicendo?
In ogni caso ti faccio notare che nel caso attuale è Israele che con un ultimatum pretende che tutti i palestinesi abbandonino Gaza City...

Che poi paragonare la striscia di Gaza come densità all'Ucraina è assurdo. L'ultima frase neanche serve commentarla per quanto è ridicola: i russi sì che erano chirurgici, mica come questi sanguinari assassini dell'esercito israeliano...

Per forza, Gaza è una prigione a cielo aperto... in ogni caso quello che tu dici in chiave ironica è assolutamente vero: l'indifferenza di Israele nei confronti dei palestinesi non ha eguali.

[Faussone]

@Faussone stavolta ti sei proprio superato, sei riuscito a scrivere una serie di cose talmente raffazzonate e senza senso da risultare davvero imbarazzanti, IMHO...

Commento sprezzante senza alcuna funzione, anzi no, forse una funzione ce l'ha, e secondo me più che quella di offendere l'interlocutore ci leggo un volere indirizzare chi legge a avere la tua visione, un atteggiamento quindi infantile e insicuro alla fin fine.
In ogni caso non è un modo elegante di rispondere, questo sicuro.

Cioè pretendi che ribadisco l'ovvio dicendo che Hamas ha commesso un atto terroristico orrendo e ingiustificabile!? Il punto è che i cattivi fanno i cattivi, ma quello che sta premendo il grilletto contro i civili palestinesi è Israele, che a mio modo di vedere si sta macchiando di una strage ancora peggiore, il che è indiscutibile dal punto di vista numerico.

Io non pretendo proprio nulla da te. Ho rilevato un fatto, che quello è stato da parte tua l'unico commento verso Hamas, ripeto che lo trovo molto sintomatico.
Sul resto non è mia intenzione né mi interessa fare classifiche di cattiveria, ribadisco solo per l'ennesima volta che la radice non è la stessa: non è equivalente un'azione che ha come obiettivo civili inermi, con violenze atroci che sono non un sottoprodotto ma il fine dell'azione violenta stessa, e l'azione di ritorsione israeliana che si sta traducendo in questo attacco su Gaza. E questo non significa non poter e dover criticare le azioni israeliane e indignarsi per quelle. Per me è del tutto legittimo farlo e mi trova persino d'accordo, se vengono fatte le giuste distinzioni però, e non si sfrutta questi eventi orribili per il solito anti-occidentalismo col paraocchi.

Lo dico pure in un altro modo, io potrei partecipare anche a manifestazioni di solidarietà verso i palestinesi (già fatto in passato), il problema è che non posso farlo se in quelle manifestazioni si incita all'uccisione degli israeliani, quando non degli ebrei tutti, e si dimenticano del tutto le recenti innocenti vittime israeliane. Oltretutto ho sentito che a proposito del concerto di sabato molti giovani vittime fossero pure simpatizzanti della causa palestinese, non se se sia una notizia confermata, ma certamente è possibilissimo sia così, e lo troverei molto emblematico oltre che triste.

In riferimento all'Egitto si parla di un corridoio umanitario per bambini, donne e disabili, quindi perché non potrebbe farsene carico anche Israele? Visto anche che sono loro ad aver creato il problema e a perpetrare il massacro di civili palestinesi con bombardamenti indiscriminati?
Sono tutto orecchi.

Il tema che ho posto è sul confine verso l'Egitto che sarebbe una via di fuga sicura, verso un Paese che sulla carta dovrebbe essere solidale e accogliente verso i palestinesi di Gaza. Questo è il punto.
Tu hai risposto a questo con un argomento che non c'entra nulla non volendo ammettere il banalissimo fatto che gli arabi di Egitto hanno i loro interessi e i loro egoismi, come è pure normale, almeno in una certa misura, ma se questi interessi e egoismi non sono da parte occidentale ti rifiuti di ammetterli e di indignarti per quelli.

A differenza tua io non ho di questo tipo di remore da parte opposta e ti rispondo: sì gli israeliani se ne dovrebbero far carico in qualche modo, sarebbe giusto, ma non mi pare che quella sia considerata un'opzione possibile da quei palestinesi stessi per primi.

(Quindi dal tuo ragionamento pure i londinesi nei primi anni 40 bastava abbandonassero Londra per non rischiare di morire, vero?)

Ma che significa? Che c'entra questa minchiata con quello che stavamo dicendo?
In ogni caso ti faccio notare che nel caso attuale è Israele che con un ultimatum pretende che tutti i palestinesi abbandonino Gaza City...

C'entra, visto che implicitamente di sicuro, ma forse non solo, hai sostenuto che gli ucraini muoiono sotto i bombardamenti russi per colpa soprattutto del fatto che resistono e non abbandonano la loro nazione.
Singolare che questo non valga per i palestinesi, e io non sto affermando che allora la colpa è dei palestinesi come fai tu lato ucraino, sto semplicemente applicando il tuo "ragionamento" mutatis mutandis.

Per forza, Gaza è una prigione a cielo aperto... in ogni caso quello che tu dici in chiave ironica è assolutamente vero: l'indifferenza di Israele nei confronti dei palestinesi non ha eguali.

L'atteggiamento israeliano è stato colpevolmente indifferente alla causa palestinese, soprattutto da quando la destra israeliana è al governo, verissimo, e pure è vero tutto il discorso delle occupazioni israeliane di territori con l'applicazione della legge marziale e con un apartheid di fatto verso gli arabi. Tutto vero e sacrosanto. E no, non c'è nessun però qui, forse ci sei rimasto male.
...vabbè dai un però lo metto, il però è che io ho usato quella espressione iperbolica verso le azioni israeliane in chiave vagamente ironica per sottolineare l'assurdità del tuo ragionamento quando fai il parallelo con i russi.

[gabriella127]

Piccola chiosa (anche se non volevo più intervenire ): mentre qui in Italia discutiamo su buoni e cattivi (senza nulla togliere a tanti discorsi che sono validissimi, da ogni parte, in primis dal punto di vista umanitario) L'Iran minaccia di intervenire se Israele invade Gaza.

Gli inviti a Israele alla moderazione e a non travalicare il diritto internazionale da varie parti, in primis dagli USA, ha anche, e penso soprattutto, questo senso, di non far saltare una polveriera.

Io non so valutare che avverebbe perché là la situazione e la storia lì è un casino, e ci capisco poco, ma è certo che sarebbe una cosa pericolosissima e dalle conseguenze non prevedibili.
Che può succedere?
Si chiederà a Putin di mediare? (questa è un'ipotesi che circola, paradossi della storia).
Una guerra Iran-USA? Credo che sia l'ultima cosa che gli USA desiderano, perché, a sentire esperti, il fronte importante per gli USA è la Cina e Taiwan, e su più fronti non ce la fanno.
(Uno dei motivi dell'impegno USA in Ucraina è anche mostrarsi forti, perché se l'Ucraina cade i cinesi pensano che gli USA sono mosci e non difenderebbero Taiwan.)

E' talmente un intrico di cose che si va in confusione mentale.

[Faussone]

Piccola chiosa (anche se non volevo più intervenire ): mentre qui in Italia discutiamo su buoni e cattivi (senza nulla togliere a tanti discorsi che sono validissimi, da ogni parte, in primis dal punto di vista umanitario)

Solo su questo, magari non era rivolto a me, ma nel dubbio lo ribadisco: neanche per me ha senso parlare di chi ha ragione e chi ha torto, oltretutto l'ho scritto nell'ultimo messaggio quanto non abbia senso per me neanche fare classifiche di cattiveria. Fare certi distinguo non implica voler dire chi siano i buoni e chi i cattivi.

[gabriella127]

@ Faussone Ma no che non era rivolto a te! Hai preso il primo mezzo rigo di un messaggio di dodici righe , il senso erano le domande sotto sull'Iran. E non mi riferivo a nessuno qui sul Forum, infatti ho specificato 'in Italia'.

Volevo solo ricordare che mentre si discute (e continua da qualche parte (giornali) l'abitudine a dividere la lavagna tra buoni e cattivi, di qua, lato buoni, io, Aldo Grasso, di là Basile, il solito Orsini, e Ovadia, etc.etc., ma vabbe', in questo caso facevo solo un invito a alzare il naso dalle vicende nostrane) ci sono enormi pericoli che incombono.

Il mio scopo era sinceramente chiedere, caso mai voi ne sapete di più, quali sono gli scenari immaginabili nella sciagurata ipotesi l'Iran volesse intervenire, per mia ignoranza e complessità incasinatissima della situazione non lo so.

[Faussone]

@ Faussone Ma no che non era rivolto a te! Hai preso il primo mezzo rigo di un messaggio di dodici righe

E infatti avevo scritto che avrei commentato solo a quello, è che ho sempre l'impressione di essere frainteso, so che scrivo abbastanza male (ho un eloquio scritto faticoso ...ma sempre migliore del parlato ), spero che a forza di scrivere si capisce quello che voglio dire, almeno Anche se il rischio è di essere iper-ripetitivo.

Sul resto che hai scritto mi riservo forse di rispondere qualcosa più in là, adesso non ho comunque moltissimo da dire e osservare sinceramente, e non crede di essere uno che ne sa di più di te.

[gabriella127]

Ti esprimi benissimo e si capisce benissimo quello che dici.

Le domande che facevo erano in realtà una espressione non di polemica, ma di stima per chi partecipa a questo thread, e caso mai ne sa di più di me sull'argomento (quello dell'intervento dell'Iran, che trovo davvero preoccupante) e sui possibili scenari, perché, al di là di opinioni diverse e qualche scaramuccia , vale la pena ascoltare quello che dite.

[gabriella127]

Pare che le pressioni di Biden etc. siano riuscite a scongiurare l'invasione di Gaza:


https://www.corriere.it/esteri/diretta- ... af03.shtml

https://www.ilfattoquotidiano.it/live-p ... a/7325547/

Speriamo che non ci sia escalation.

Il che mi interessa anche egoisticamente dato che abito a due palazzi di distanza da una Sinagoga, e di fronte a altro luogo religioso e di riunione ebraico, ho le camionette dell'esercito a fianco e di fronte casa.
In zona ci sono tanti negozianti ebraici, che conosco bene e con cui ho un rapporto cordiale, e sono molto dispiaciuta anche per loro.

[Faussone]

@gabriella
È quello che cercavo di dire: Israele è alla fin fine un Paese occidentale e certamente una reazione al di là di certi limiti non dico non possa farla, ma per farla deve tirare molto la corda coi suoi alleati e questo ha dei contraccolpi notevoli, anche su Israele stesso.
Già quei limiti li ha "forzati" parecchio nei giorni scorsi purtroppo, anche se in parte, ma solo in parte per come la vedo io, comprensibilmente.
Vediamo, anche io mi auguro che queste pressioni da parte dei più stretti alleati portino a più miti consigli.

[Faussone]

Già quei limiti li ha "forzati" parecchio nei giorni scorsi purtroppo, anche se in parte, ma solo in parte per come la vedo io, comprensibilmente.
Vediamo, anche io mi auguro che queste pressioni da parte dei più stretti alleati portino a più miti consigli.

Ecco appunto, adesso le notizie di una bomba su un ospedale a Gaza, Israele negherebbe e parla di un missile di Hamas.