Strategia vincente?

[oruam]

Caro Tibe2003,

le cose che hai dette in questa discussione, personalmente e citando, sono molte e andrebbero non poco analizzate, ma qui saremmo OT e mi piacerebbe, invece, che si tornasse all'argomentare scaturito a seguito della questione posta da nato_pigro. Per quel che mi riguarda, ho voluto definire 'metafisica' una personalissima interpretazione del gioco del Bianco e del Nero (sono quasi certo, peraltro, già immaginata da altri e migliori di me).

Con l'aggettivo 'metafisica', però, mi accorgo di aver dato proprio uno schiaffo alla Metafisica, poiché ho usato il termine a sproposito, quale sinonimo di indimostrabilità e di pura e semplice fantasiosità, tutto sommato in un senso non distante dal tuo giudizio sulla filosofia: un chiacchierare che non porta a nulla. Da ignorante quale sono, anche in Metafisica oltre che in Matematica, forse dovrei moderare i termini, nel senso che non è così assodato che metafisico possa valere per fantasioso. Ma non è qui il discorso.

Dicevo che, pur non essendoci attualmente dimostrazione di una strategia vincente per l'uno o l'altro, gli scacchi possono esser visti come una guerra che il Bianco intraprende per la vittoria sull'avversario e il Nero per la sconfitta del Bianco. Sono e non sono la stessa cosa e sembrano definire perlomeno una forza diversa e data come 'a priori'.

Ora, non sono un esperto di arte militare, ma è certo che l'avvio di una partita a scacchi può essere paragonato al primo attacco di un'armata e che colui che subisce l'attacco non si trova assolutamente in condizione neutra, ovvero deve muovere in ragione del primo passo compiuto dall'altro.
Prescindendo da una interessante annotazione della saggezza orientale, non ricordo se rinvenibile in 'L'arte della guerra' di Sun-Tzu o non nel Tao-Te-King di Lao-Tze (se non addirittura nel 'I King', Libro dei Mutamenti), secondo la quale se si vuol vincere bisogna prima lasciar vincere l'avversario - annotazione che qui, tuttavia, potrebbe anche non aver motivo - sostenevo in buona sostanza che il Nero muove in ragione della strategia del Bianco e, dunque, ch'egli è su posizioni molto, ma molto diverse da quelle dell'avversario.
Riconosco che un tale discorso sugli scacchi possa, come probabilmente la stessa arte militare, non esser più di una facezia, o chiacchiera, se lo si vuol paragonare alla Matematica ed alla sua inconfutabilità e, tuttavia, non credo che anche in questioni di etica militare o scacchistica non possa venir buono un qualche uso della Matematica, ad esempio nel cercare l'infondatezza dell'argomentare altrui. Ma, se mi permetti, il matematico che intende confutare può e deve farlo mediante la Matematica, con lo scopo fondamentale di rendere un servizio alla Verità e così mostrando gli errori altrui che, se non sono dei tromboni, non potranno che essergliene grati.
Pertanto hai, e abbiamo tutti, due possibilità, ugualmente valide e importanti: tacere o parlare da matematici.

[Mi accorgo, però, che le certezze della matematica derivano in gran parte dalla sua formalizzazione. Sarà possibile intendersi senza formalizzare anche gli interventi nel forum? Credo di si, e solo continuando a parlare, perlomeno per chiarire. O almeno lo spero].

@nato_pigro

Hai controbattuto all'argomentazione portando esempi relativi alla necessaria sconfitta di colui che muove per primo. Mi riferivo, però, all'incipit del giocare, ovvero a situazioni non compromesse. Non volevo minimamente sostenere che chi muove per primo, ad inizio partita, ha un vantaggio certo, inconfutabile, ma che Bianco e Nero affrontano il gioco molto diversamente ed ho così cercato di definire, con l'ipotesi 'metafisica' proposta, due diverse, possibili filosofie della guerra dei due colori. Mi accorgo di non saper dire di più.
Scusate il niente della cosa.

Grazie e ciao a tutti.

[ConTacto]

non ce capisco niente o.o
una bella partita a scacchi per chiarire tutto?
chi perde offre da bere

[oruam]

Ahò! Si nun capisci alora vo ddì che ce capisci che nun ce capisci, e se capisci che nun ce capisci pecché dici che nun ce capisci? Mortacci, famoce 'sta partitella e cchi pperde paga 'a bbibita a l'antro. Mo' te 'sto a sfidà, si nun l'hai capito, capiscione.

[ConTacto]

ok O_O

[nato_pigro]

Dall'articolo (per i grandi coraggiosi)

http://216.239.59.104/search?q=cache:Ec ... cd=8&gl=it

riportiamo il seguente stralcio:

L'importanza dell'impresa Scientia fu percepita a fondo (loro malgrado) soprattutto da Benedetto Croce e Giovanni Gentile, che reagirono in modo sorprendentemente scomposto e aggressivo[ii]. Gentile scrisse su la "Critica" crociana, recensendo Enriques: "volendosi orientare nella scienza cercano il centro, per dirla con Bruno, discorrendo per la circonferenza. E però è naturale cerchino e non trovino nulla; e facendo la filosofia scientifica, non si scontrino mai con la filosofia". Croce si inviperì quando Enriques, incaricato da incauti accademici di organizzare il IV Congresso Internazionale di Filosofia a Bologna, nel 1911, lo riempì di presunti intrusi: accanto a Henri Bergson, allo stesso Croce e a Hans Vaihinger, fece venire Poincaré, Peano, Ostwald, Arrhenius e Langevin. Orrore! Croce scrisse del "volenteroso professor Enriques che con zelo ma scarsa preparazione si diletta di filosofia". Scientia fu pertanto bollata come un mero contenitore di prodotti lontani dallo spirito: "Di comune non c'è e non ci può essere se non l'unità materiale del periodico, unità la quale non è quel vantaggio (quando è un vantaggio) che si può credere: perché può essere anche un danno, e grave" (B.Croce, Critica).
Come si vede, lo scontro era "senza esclusione di colpi"; ma il neoidealismo italiano vinse con tanto margine da potersi permettere di ignorare questi fastidiosi concorrenti: Gentile mise le mani sulla scuola, Croce fu il punto di riferimento della cultura italiana, Enriques restò relegato nel mondo accademico; Scientia continuò la sua traiettoria. "[La scuola] sarà caratterizzata dal primato dell'umanesimo letterario e in particolare dell'umanesimo classico. Tutte le istituzioni culturali saranno improntate al primato delle lettere, della filosofia e della storia." scriverà Lucio Lombardo Radice in Approssimazione e verità, a cura di Ornella Pompeo Faracovi, 1982.
E lì saremmo in larga misura rimasti, se non fosse avvenuto un fenomeno di generazione "quasi" spontanea di talenti scientifici straordinari.

che strano poi, essere agli ultimi posti in europa per ricerca scientifica.... eeeeeeeeeeeeeeeeeh che strano......

ok, credo che fosse di dominio pubblico che in italia non siamo all'avanguardia nella ricerca scientifica e che abbiamo una storia prevalentemente umanistica.
Dunque tu dici che la filosofia sono solo chiacchere? Non vedo il nesso.

Tanto per chiarire: dire che non hai fatto il liceo (e quindi filosofia) era per difenderti dalla tua affermazione "filosofia=chiacchere". Se uno dice una cosa del genere è parzialmente giustificato nel caso non l'abbia mai studiata, l'idea comune di filosofia è appunto quella che hai tu: parlare del sesso degli angeli. In parte la filosofia è questo, definire parole con altre parole, discutere sulla differenza tra "essere" ed "esistere", ma uno che ha fatto 3 anni di filosofia non può permettersi di ridurla a ciò. Quindi non ti stavo attaccando affatto. Invece è curiosa la tua difesa: mi dici che ti attacco e poi mi rivolgi la stessa "accusa" (ammesso e non concesso che ipotizzare di non aver fatto il liceo sia un'accusa ), così, tanto per fare, della serie "tu l'hai fatto a me e io lo faccio a te". E come prima cosa che cosa mi dici? che sei un dottorone di matematica a caratteri cubitali... bravo! magari dimmi anche che hai vinto una coppa in una gara di nuoto e che una volta a 7 anni hai battuto in una corsa un ragazzo più grande di te. Bè, se facciamo la gara a dire cose che non c'entrano hai vinto tu!

@nato_pigro
Hai controbattuto all'argomentazione portando esempi relativi alla necessaria sconfitta di colui che muove per primo. Mi riferivo, però, all'incipit del giocare, ovvero a situazioni non compromesse. Non volevo minimamente sostenere che chi muove per primo, ad inizio partita, ha un vantaggio certo, inconfutabile, ma che Bianco e Nero affrontano il gioco molto diversamente ed ho così cercato di definire, con l'ipotesi 'metafisica' proposta, due diverse, possibili filosofie della guerra dei due colori. Mi accorgo di non saper dire di più.

ti correggo la prima frase (quella corsivata): ho portato esempi che controbattono l'idea che chi inizia debba per forza vincere, quindi " ... alla necessaria vittoria di colui che muove per primo".

Paragonare gli scacchi a un esercito può essere bello, pittoresco e anche storicamente vero. Ma il tuo paragone a lo stesso valore di quello che si può fare con 32 bambini mascherati che si cincorrono su un quadrato e che cercano di non farsi prendere (anzichè uccidersi o mangiarsi). Quello che voglio dire è che con un paragone non si può dimostrare (nel senso comune e non matematico della parola) niente a meno che non si generalizzino le argomentazioni uscendo dal paragone (in questo caso quella della guerra).

Se invece pensiamo gli scacchi solo come una serie di regole e una posizione iniziale date allora la distinzione che facevi tra "situazione compromessa" (relativa al mio esempio) e non compromessa viene meno. Nel senso che l'evidenza di quella posizione è lampante perchè possiamo elencarne le strategie e dire chi vince; è possibile però ricostruire tutte le possibili partite che portano a quella posizione riconducendole alla posizione iniziale. Inoltre non esisterà solo quella particolare situazione compromessa, ne esisteranno molte altre (moltemolte). Immaginati dunque tutte le posizioni vinte o perse o patte che esistono, considera quelle che possono essere ricondotte alla posizione iniziale (quelle legali, che sono anche quelle che ci interessano), applica le regole degli scacchi a ritroso e vai alla posizione iniziale.
Se ragioni così allora è pissibile che la stessa situazione iniziale sia compromessa (ed è quello di cui stiamo discutendo in questo 3d). Spero di essermi spiegato...

[oruam]

Se invece pensiamo gli scacchi solo come una serie di regole e una posizione iniziale date allora la distinzione che facevi tra "situazione compromessa" (relativa al mio esempio) e non compromessa viene meno. Nel senso che l'evidenza di quella posizione è lampante perchè possiamo elencarne le strategie e dire chi vince;

Non comprendo. Per 'situazione compromessa' intendo proprio quella in cui 'possiamo elencarne le strategie e dire chi vince'; una situazione è compromessa nel senso che non esistono alternative e ne conosciamo l'esito.
Questo non è dato (non l'ho mai affermato) ad inizio partita. Dov'è allora che verrebbe meno la ragione di una distinzione tra situazione compromessa e non compromessa?
Come non sono in grado di affermare che il B ha la vittoria in tasca, per il fatto di esser il B, così il tuo esempio non è in grado di fondare l'affermazione secondo cui 'chi muove per primo perde'. La prima è un'affermazione non dimostrabile, la seconda è solo un evento che non fa testo anche perché, se (e sottolineo 'se', in via di pura ipotesi) un piccolo vantaggio posizionale c'è, lo è solo ad inizio partita e fino a che non viene perduto.

Mi interessava comunque far notare la differenza che intercorre tra lo sconfiggere un avversario imponendogli una strategia (data dalla prima mossa) e, diversamente, sconfiggere mandando a monte la sua strategia: insomma, tra l'attaccare, che è il primo movimento del B, e il difendersi del N - anche attaccando, ma con l'obbligo inevitabile di tener presente l'attacco già subito - mi pare ci siano differenze notevoli.
Nulla di 'matematico', ovviamente. Pure e semplici considerazioni.

è possibile però ricostruire tutte le possibili partite che portano a quella posizione riconducendole alla posizione iniziale. Inoltre non esisterà solo quella particolare situazione compromessa, ne esisteranno molte altre (moltemolte). Immaginati dunque tutte le posizioni vinte o perse o patte che esistono, considera quelle che possono essere ricondotte alla posizione iniziale (quelle legali, che sono anche quelle che ci interessano), applica le regole degli scacchi a ritroso e vai alla posizione iniziale.
Se ragioni così allora è pissibile che la stessa situazione iniziale sia compromessa (ed è quello di cui stiamo discutendo in questo 3d). Spero di essermi spiegato...

Ripeto. Non c'è parità tra B e N (lo sostieni?) e sono propenso a credere che davvero c'è una situazione compromessa dall'inizio, che però bisogna saper sfruttare.
Grazie e ciao.

[ConTacto]

Madò non ci capisco nulla

[nato_pigro]

non ci siamo capiti su alcuni termini... per strategia io non intendo strategia di attacco in ambito scacchistico ma strategia nell'accezione di teoria dei giochi.
Il dire che una posizione è compromessa è del tutto soggettivo, io posso dire che una situazione è compromessa magari 30 mosse prima dello scacco matto, un GM lo può vedere 100 mosse prima. Quello che si sta cercando (non so se qualcuno ci sta lavorando su ora ma è un problema aperto) è se questa evidenza possa essere ricondotta alla prima mossa. Si cerca di dimostrare se il bianco abbia una strategia (nel significato della TdG) che gli garantisce la vittoria, se ce l'ha il nero o se entrambi possono pareggiare.
Quello che dicevo e che non hai capito (forse perchè mi sono spiegato male o forse perchè hai spezzato a metà un pensiero... ) è che se l'esito della posizione che ho presentato prima poteva essere evidente per noi due magari l'esito della posizione iniziale sarà allo stesso modo evidente per un computer tra 50 anni, o magari questa evidenza sarà garantita da un teorema matematico.

Qui non si sta parlando di una partita tra due giocatori umani in cui il primo con la prima mossa attacca e l'altro cerca di difendersi, non si parla di strategie "a breve termine" come possono essere quelle elaborate da un umano, si parla piuttosto della possibile esistenza di una strategia (immensa) che permetta sempre la vittoria di uno dei due giocatori (o il pareggio per entrambi).
Che il bianco sia avantaggiato è una constatazione empirica che possiamo spiegare ragionevolmente o con il paragone con la guerra o dicendo che essendo lui che muove per primo dirige il gioco. Nessuna dimostrazione però. Può essere che fin'ora non ci siamo accorti di una risposta per il nero che lo porti in vantaggio. E' altamente improbabile, certo, ma non è da escludere (ed è qui che si inseriva il mio esempio in cui il primo che muove perde).

Cosa sostengo io? Che il bianco per quanto ne sappiamo ora è avvantaggiato (e lo dicono tutti), ma non c'è nessun teorema che gli garantisca una strategia vincente. Io non sostengo nè la parità tra i due nè il vantaggio certo per uno, semplicemente non si sa.

[ConTacto]

ha ragione anche se non ho letto

[oruam]

OK, grazie del chiarimento. Ciao.