Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda calolillo » 29/09/2012, 00:20

Difficilmente, anzi mi permetto di dire che è impossibile ad oggi e perlomeno fra cent'anni, un computer sarà in grado di prevedere tutte le possibili mosse di una partita di scacchi e stabilire una strategia vincente. Basti pensare che alla sola prima mossa il bianco ha a disposizione 20 mosse (16 di pedone e 4 di cavallo) e il nero di risposta ne ha altrettante, il che vuol dire che dopo la sola prima mossa abbiamo 400 configurazioni possibili, numero che aumenta molto velocemente con il numero delle mosse. Per le prime 20 mosse un computer ad oggi potrebbe impiegare anni per prevedere tutte le possibili configurazioni...per questo la sfida è ancora aperta: si cerca di progettare un "motore" scacchistico in grado di scartare immediatamente le varianti peggiori, giudicandole strategicamente perdenti. Ovviamente il criterio di scelta dipende fortemente dalla "profondità" che riesce a raggiungere il motore, controllerà le prime n mosse dopo quella appena fatta e scarterà le peggiori risposte. La sfida consiste proprio nella progettazione di "criteri" sempre più "umani" nella selezione delle varianti, il computer più forte sarà chi sceglierà meglio le varianti migliori! Ma forse sono andato un po' offtopic...insomma la partita perfetta esiste, giocarla conoscendone a priori le mosse è impossibile con i mezzi e i tempi che abbiamo a disposizione.
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda nato_pigro » 29/09/2012, 09:16

Martino ha scritto:
nato_pigro ha scritto:
Secchi ha scritto:Negli scacchi risultano risolti solo i finali fino a 6 pezzi.
link?
Eccolo.


e come è stato ottenuto questo risultato? generando tutte le possibili configurazioni iniziali dei 6 pezzi e poi facendo analizzare tutti i possibili alberi di strategie?
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda Secchi » 29/09/2012, 18:54

No si utilizza l'analisi retrograda.
Le tablebase sono generate attraverso analisi retrograda, calcolando all'indietro da ogni posizione possibile di scacco matto o di stallo.
Per risolvere quelli fino a 7 pezzi si utilizza un cluster con 55 pc!
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda balestra_romani » 09/12/2012, 21:55

interessante...
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda balestra_romani » 09/12/2012, 22:20

Quando dite che per 6 pezzi il gioco è stato risolto significa ammettere la veridicità delle seguenti affermazioni?

1) Con 6 pezzi è possibile individuare una strategia (o una serie di strategie) priva di errori con cui prolungare il più possibile la durata della partita in termini di mosse, con cui pareggiare o con cui vincere.

2) Con 6 pezzi è possibile stabilire chi ha diritto a vincere o a perdere oppure se la partita termina con un pareggio nel caso strambi i giocatori siano perfetti.
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda Secchi » 13/12/2012, 21:14

balestra_romani ha scritto:Quando dite che per 6 pezzi il gioco è stato risolto significa ammettere la veridicità delle seguenti affermazioni?

1) Con 6 pezzi è possibile individuare una strategia (o una serie di strategie) priva di errori con cui prolungare il più possibile la durata della partita in termini di mosse, con cui pareggiare o con cui vincere.

2) Con 6 pezzi è possibile stabilire chi ha diritto a vincere o a perdere oppure se la partita termina con un pareggio nel caso strambi i giocatori siano perfetti.


Si, con 6 pezzi (due saranno i Re), a prescindere dalla loro collocazione, è possibile dire se la partita è vinta, persa o patta
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda Ununquadio » 30/01/2013, 12:20

Non direi che è possibile calcolare se la partita è vinta, persa o patta, piuttosto se c'è la POSSIBILITÀ di vittoria, patta o sconfitta. Faccio un esempio: un finale re-regina vs re può essere sia vittoria che patta, ma dipende sempre dalle mosse del giocatore che controlla re e regina, se fa un errore magicamente avremo uno stallo! Quindi dipende sempre dai giocatori. Poi il computer calcola solo le mosse giudicate migliori con un metodo bruteforce, ma non avrà MAI la fantasia di un uomo. Negli scacchi concorrono diversi fattori, fantasia, intuizione, psicologia, ecc..., quindi secondo me è impossibile riuscire a risolverli.
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda Secchi » 30/01/2013, 19:09

Ununquadio ha scritto:Non direi che è possibile calcolare se la partita è vinta, persa o patta, piuttosto se c'è la POSSIBILITÀ di vittoria, patta o sconfitta. Faccio un esempio: un finale re-regina vs re può essere sia vittoria che patta, ma dipende sempre dalle mosse del giocatore che controlla re e regina, se fa un errore magicamente avremo uno stallo! Quindi dipende sempre dai giocatori. Poi il computer calcola solo le mosse giudicate migliori con un metodo bruteforce, ma non avrà MAI la fantasia di un uomo. Negli scacchi concorrono diversi fattori, fantasia, intuizione, psicologia, ecc..., quindi secondo me è impossibile riuscire a risolverli.


Qui però non si parla di partite tra giocatori ma di risoluzione dei finali con 6 pezzi. Per intenderci questo finale, muove il Bianco,



è vinto per il Bianco in 24 mosse. Se poi due giocatori "umani" alla scacchiera avranno la fantasia di far vincere il Nero esula dal contenuto di questo post :-)
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda Martino » 30/01/2013, 19:45

Ununquadio ha scritto:secondo me è impossibile riuscire a risolverli.
Se si è arrivati a risolvere le posizioni con al più sei pezzi non vedo perché in un futuro non si sa quanto lontano non si possa arrivare a trentadue :)

Fantasia e intuizione sono fattori che introduciamo noi umani per "spaccare" il problema in varie parti, ce li inventiamo, non esistono realmente, non sono formalizzabili.
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Re: E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?

Messaggioda Ununquadio » 31/01/2013, 14:49

Sì ma chi ci dice che una mossa sia realmente la migliore? Come dicono tutti, ogni mossa ha i suoi pro e i suoi contro, e il giocatore forte è quello che sa individuare la mossa che più "pro" e meno "contro". I finali sono risolti in base a ciò che il computer reputa migliore in base ad algoritmi di brute force, il calcola più e più velocemente di un uomo, ma non avrà MAI capacità tattiche e strategiche di un uomo, non a caso i pc sono notoriamente più deboli nei finali.
Naturalmente il finale postato prima se giocato bene è sicuramente vinto dal bianco, ma con finali con più pezzi non credo sia così semplice la cosa.
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