quesito maturità 2018

Messaggioda Brufus » 16/04/2023, 17:19

in un gioco a due giocatori ogni partita vinta frutta 1 punto e vince chi per primo raggiunge 10 punti.Due giocatori che hanno la stessa probabilità di vincere si sfidano.Qual è la probabilità che uno dei due vinca in un numero di partite minore o uguale a 12?


Ho letto la soluzione in rete a cura di alcuni tizi chiamati Rossi e Tomasi ma la trovo veramente lacunosa dal unto di vista logico. ecco il ragionamento che ho ricostruito (loro lo hanno completamente saltato)

facciamo finta che esista uno spazio di probabilità che modellizzi il problema, chiamiamo $\Omega$ l'insieme dei risultati e $\mathcal{P} (\Omega)$ 'insieme degli eventi e facciamo finta che $\mathbb{P}$ sia la nostra pseudo-probabilità. Ovviamente noi abbiamo la minima idea di chi siano quegli insiemi ma battezziamo gli pseudo-eventi
$ V=\{\text{ il giocatre vince }\ }$
$ V_10=\{\text{ il giocatre vince in 10 partite}\ } $
$ V_11=\{\text{ il giocatre vince in 11 partite}\ } $
$ V_12=\{\text{ il giocatre vince in 12 partite}\ } $
Anche non avendo la minima idea dell'ambiente matematico in cui stiamo lavorando per pure considerazioni svolte in italiano, usando un minimo di logica aristotelica possiamo azzardare
$V= V_10 \cup V_11 \cup V_12$ dove l'unione è disgiunta.
Ora se per assurdo $\mathbb{P}$ fosse effettivamente una probabilità potremmo scrivere $\mathbb{P}(V)=\mathbb{P}(V_10)+\mathbb{P}(V_11)+\mathbb{P}(V_12)$

adesso viene la parte più mistica.Come posso tentare di calcolare ad esempio $\mathbb{P}(V_10)$ ? Leggendo attentamente in italiano e sfruttando un ragionamento per analogia posso ritenere ragionevole confrontare la mia situazione con una moneta equilibrata lanciata dieci volte e quindi andare a sbirciare in un altro spazio di probabilità cioè quello di una moneta lanciata 10 volte . Questo spazio di probabilità è interamente costruito ad esempio possono considerare $\Omega_10=\{ \text{tutte le stringhe di lunghezza 10 che contengono lettere T o C} \}$ e dotarlo della probabilità $\mathbb{P}_10 (\{\text{escono k teste su 10 lanci}\}) =\frac{10!}{k!( 10-k)!} \frac{1}{2^10}$
Pertanto per calcolare la pseudo-probabilità $\mathbb{P}(V_10)$ tramite unasorta di mappa iniettiva vado a lavorare su $\mathbb{P}_10(\{\text{escono dieci teste su dieci lanci}\}$ ed analogamente per calcolare per calcolare la pseudo-probabilità $\mathbb{P}(V_11)$ tramite unasorta di mappa iniettiva vado a lavorare su$ \mathbb{P}_11(\{\text{escono dieci teste su undici lanci}\}$ e così via.
Ora al di là di calcoli combinatori che andrebbero fatti per escludere delle stringhe che potrebbero essere contate più volte la domanda che sorge spontanea in un ragionamento sgangherato come questo è:

chi ci assicura che la pseudo-probabilità così costruita a sentimento $\mathbb{P}$ sia effettivamente una probabilità?
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Quinzio » 16/04/2023, 17:50

Scusami ma non ho letto attentamente il ragionamento e ti propongo una soluzione.

In effetti il problema equivale al lancio di una moneta.

10 teste in 10 lanci si ottengono in un modo solo, quindi:
$V_{10} = 1/2^10$

10 teste in 11 lanci: l'ultimo lancio deve essere testa e quindi c'e' una croce nei primi 10 lanci:
$V_{11} = 10/2^11 $
CTTTTTTTTTT
TCTTTTTTTTT
TTCTTTTTTTT
.......
TTTTTTTTTCT

10 teste in 12 lanci: l'ultimo lancio deve essere testa e quindi ci sono 2 croci nei primi 11 lanci:
$V_{11} = (11*10)/2 * 1/2^12 $
CCTTTTTTTTTT
CTCTTTTTTTTT
CTTCTTTTTTTT
.......
TCCTTTTTTTTT
TCTCTTTTTTTT
.......
TTTTTTTTTCCT

E si sommano le 3 probablita' per avere il totale. E moltiplicare per 2 siccome il problema prevede che vinca sia uno che l'altro.
Ultima modifica di Quinzio il 16/04/2023, 19:10, modificato 1 volta in totale.
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda ghira » 16/04/2023, 17:57

Quinzio: dovresti moltiplicare per 2 visto che non ci importa chi vince?
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Brufus » 16/04/2023, 18:01

Ciao Quinzio grazie per la risposta. Forse dovresti leggere più attentamente il mio ragionamento perché tutto ciò che hai scritto deve essere argomentato con teoremi e logica di base. Stai sommando tre probabilità prese in prestito da 3 spazi di probabilità diversi, chi ti assicura che questa roba sia una probabilità?
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Quinzio » 16/04/2023, 19:11

ghira ha scritto:Quinzio: dovresti moltiplicare per 2 visto che non ci importa chi vince?

Uh... hai ragione, grazie. Avevo tralasciato "uno dei due".
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Brufus » 16/04/2023, 19:21

Quindi mi pare di capire che in probabilità si facciano conti meccanicamente senza avere la minima idea dell'apparato matematico utilizzato, senza avere idea se quello che si sta facendo abbia senso, senza sapere quali teoremi si stanno invocando. Tutto a occhio.
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda axpgn » 16/04/2023, 19:23

Cioè affermi ciò perché la soluzione che hai letto non è dettagliata? Mi sembra un po' esagerato ...
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Quinzio » 16/04/2023, 20:52

Brufus ha scritto:Quindi mi pare di capire che in probabilità si facciano conti meccanicamente senza avere la minima idea dell'apparato matematico utilizzato, senza avere idea se quello che si sta facendo abbia senso, senza sapere quali teoremi si stanno invocando. Tutto a occhio.


Ni. Si e no.
In effetti quando si ha a che fare con eventi randomici e a volte irripetibili non e' sempre ovvio cosa si intenda con probabilita'.
Vi sono varie definizioni della probabilita'.
Ad es. la
Definizione classica
Secondo la prima definizione di probabilità, per questo detta «classica», la probabilità di un evento è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili.

E' quella che ho usato per assegnare una probabilita' agli eventi del problema che hai postato.

Qui ci sono le varie definizioni:
https://it.wikipedia.org/wiki/Probabili ... efinizioni

Quella piu' inquietante e' questa:
De Finetti e Savage[7] hanno proposto una definizione di probabilità applicabile ad esperimenti casuali i cui eventi elementari non siano ritenuti ugualmente possibili e che non siano necessariamente ripetibili più volte sotto le stesse condizioni: la probabilità di un evento è il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica, 0 se l'evento non si verifica.
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Brufus » 16/04/2023, 22:00

axpgn ha scritto:Cioè affermi ciò perché la soluzione che hai letto non è dettagliata? Mi sembra un po' esagerato ...



La soluzione che ho letto non è ciò che leggi nel primo messaggio, quella è tutta opera mia; quella che trovi in rete http://www.matematica.it/tomasi/matls/2018/index.htm scritta da quei due tizi molto semplicemente può andar bene ad un ingegnere, ad un pratico praticone, ma di certo non vi è l'ombra di matematica, di rigore, di precisione, di logica, di passaggi, di nulla insomma. Prova ne è che nessuno sa spiegare per quale motivo la somma di tre numeri a caso sia effettivamente una probabilità! Forse perché nessuno ha alcuna idea su quale sia lo spazio di probabilità, nessuno sa quale sia la misura di probabilità adottata, tutto viene svolto secondo una liturgia ingegneresca
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Re: quesito maturità 2018

Messaggioda Brufus » 16/04/2023, 22:07

E' quella che ho usato per assegnare una probabilita' agli eventi del problema che hai postato.


Io non credo che tu abbia usato questo modello. Tu hai fatto spesa in 3 spazi di probabilità totalmente diversi dove su ciascuno hai usato la legge binomiale che per essere calcolata utilizza pesantemente il concetto di eventi indipendenti e non di probabilità uniforme. Quindi hai calcolato 3 probabilità diverse in 3 spazi di probabilità diversi con 3 leggi binomiali diverse e hai sommato tutto. Io non vedo l'ombra di matematica in questo calcolo che sarà anche corretto ma necessita di argomentazioni teoriche che latitano.
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