Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda krakken » 01/04/2024, 19:24

Grazie :D
Ho immaginato fossero sviste, però data la completezza del messaggio è bello averlo ora più pulito, anche per chi avrà il piacere di leggere in futuro.

2) questa ci provo a dimostrarla, e non mi spaventa troppo

3) ecco, questa parte mi fa invece tremare, perché nelle superiori non ho praticamente mai fatto geometria e ho zero intuizione. Ho dovuto recuperare così tanta matematica delle superiori in questi mesi che quella parte ancora mi manca e qui temo invece ci voglia proprio. Il fatto che all'uni non si fa e non ho avuto manco un secondo.
La mia intuizione era che ogni rettangolo è inscrivibile in una circonferenza, non sapevo si potesse :oops: (ho googlato perché facendomi due disegni mi sembrava funzionare e mi pare vero) ma non ho la più pallida idea di come formalizzarlo. Devo percorrere questa strada? Sono davvero paralizzato con le idee :(
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gugo82 » 01/04/2024, 19:26

2) :smt023

3) Secondo te, il "centro del rettangolo" perché si chiama così? :wink:
Sono sempre stato, e mi ritengo ancora un dilettante. Cioè una persona che si diletta, che cerca sempre di provare piacere e di regalare il piacere agli altri, che scopre ogni volta quello che fa come se fosse la prima volta. (Freak Antoni)
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda krakken » 01/04/2024, 19:38

Ah è vero! In effetti il segmento che collega il centro del rettangolo con ogni suo vertice ha medesima lunghezza, e che poi è la proprietà della circonferenza perché sono punti equidistanti dal centro.

Insomma, almeno per 4 volte il raggio dell'ipotetica circonferenza "inscrivente" il rettangolo coincide con i segmenti suddetti.

Devo capire come formalizzare queste idee, ma credo sia una buona strada... :D
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gandolfo_m » 01/04/2024, 19:52

Volevo uppare questa, se invece do fastidio posso aprirne un'altra. Non lo so? ditemi voi :D

gandolfo_m ha scritto:
gugo82 ha scritto:La considerazione "filosofica" mostra che, probabilmente, non hai ben chiaro come si usa dare le definizioni in Matematica specialmente nel caso di definizioni che si applicano a classi di oggetti (e non ad un singolo oggetto).
La proprietà che citi non definisce l'insieme $I$, ma serve ad individuare (e quindi a dare un nome ad) una certa famiglia d'insiemi.
E' proprio come dici, senza "probabilmente": non mi è chiaro.

Il fatto è che non capisco come formalizzarmi l'idea, perché la trovo molto intuitiva e quelle 3 pagine di inizio libro di analisi non mi aiutano a capire cosa distingua il "definire oggetto" e una "classe come dici tu".

Ossia non capisco perché la mia idea espressa nell'ultimo messaggio non vada bene perché è come se non avessi una base su cui poggiarmi vado un po' a caso. :oops:

Sapresti aiutarmi per favore? Perché credo sia una brutta lacuna e vorrei capire onestamente.


è che ci tenevo a capire.
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gugo82 » 01/04/2024, 21:39

@gandolfo_m: Ti ho proposto degli esempi: li hai letti?
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gandolfo_m » 02/04/2024, 10:22

Ciao gugo :),

gugo82 ha scritto:@gandolfo_m: Ti ho proposto degli esempi: li hai letti?
Certo che si!
La cosa che volevo però dire è quindi: questa differenza devo capirla solo tramite esempi? Perché non viene mai davvero spiegata, e come vedi la formazione solo per esempi (in uno stolto come me) non era funzionata sull'argomento :smt012
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gugo82 » 03/04/2024, 19:31

Guarda, in realtà non c'è nessuna differenza sostanziale; il punto è che cambia l'oggetto per cui devi verificare se è soddisfatta una certa proprietà caratteristica.

Tanto per capirci, una definizione estensiva1 di insieme è qualcosa del tipo:
\[
X = \Big\{ x:\ p(x)\Big\}
\]
in cui $p(x)$ è una proprietà "buona" che coinvolge la variabile $x$; la variabile $x$ è una variabile libera, cioè non quantificata, e può essere qualsiasi cosa (ad esempio un numero, un'insieme, una funzione, un'oggetto geometrico, etc...) in base al contesto del discorso e della definizione.

In quest'ottica, una definizione estensiva di un sottoinsieme di numeri reali è qualcosa del tipo:
\[
X = \Big\{ x\in \mathbb{R}:\ p(x)\Big\}
\]
in cui il soggetto $x$ della proprietà è un numero reale; invece, una definizione estensiva di una famiglia di sottoinsiemi di $RR$ è qualcosa del tipo:
\[
\mathcal{X} = \Big\{ X\subseteq \mathbb{R}:\ p(X)\Big\} = \Big\{ X \in \mathcal{P}(\mathbb{R}):\ p(X)\Big\}
\]
in cui il soggetto $X$ della proprietà è un insieme di numeri reali.
Nel caso della definizione di intervallo, quella che stiamo dando è la definizione estensiva di una famiglia di sottoinisiemi di $RR$ (gli intervalli, appunto) e la proprietà caratteristica è quella espressa dalla proposizione:
\[
\tag{$\star$} \forall x \in \mathbb{R},\ \inf I < x < \sup I\ \Rightarrow\ x \in I
\]
in cui la variabile libera è $I$, non $x$; quindi la proprietà $(***)$ non definisce (e non può farlo) un singolo sottoinsieme di $RR$, ma una famiglia di sottoinsiemi di $RR$.

Note

  1. Definizione che ha i suoi limiti, ma non voglio approfondire, altrimenti andiamo da un'altra parte.
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gandolfo_m » 04/04/2024, 10:26

\[ \tag{$\star$} \forall x \in \mathbb{R},\ \inf I < x < \sup I\ \Rightarrow\ x \in I \]Ti ringrazio per la risposta.

Mi volevo focalizzare su questa parte
una definizione estensiva di una famiglia di sottoinsiemi di $RR$ è qualcosa del tipo:
\[
\mathcal{X} = \Big\{ X\subseteq \mathbb{R}:\ p(X)\Big\} = \Big\{ X \in \mathcal{P}(\mathbb{R}):\ p(X)\Big\}
\]
in cui il soggetto $X$ della proprietà è un insieme di numeri reali.
Nel caso della definizione di intervallo, quella che stiamo dando è la definizione estensiva di una famiglia di sottoinisiemi di $RR$ (gli intervalli, appunto) e la proprietà caratteristica è quella espressa dalla proposizione:
\[
\tag{$\star$} \forall x \in \mathbb{R},\ \inf I < x < \sup I\ \Rightarrow\ x \in I
\]
in cui la variabile libera è $I$, non $x$; quindi la proprietà $(***)$ non definisce (e non può farlo) un singolo sottoinsieme di $RR$, ma una famiglia di sottoinsiemi di $RR$.
la cosa che credo mi confondeva era che \[\mathcal{X}\] è una famiglia di sottoinsiemi, così come \[\tag{$\star$} \forall x \in \mathbb{R},\ \inf I < x < \sup I\ \Rightarrow\ x \in I\] definisce una famiglia di sottoinsiemi (gli intervalli).
E quindi volevo cercare di riportare la definizione estensiva di I in qualcosa tipo quella di \[\mathcal{X} = \Big\{ X\subseteq \mathbb{R}:\ p(X)\Big\} \tag{$\star\star$} \] e non capivo il perché non riuscissi.

E' vero che in $(\star)$ la variabile libera è I e non x, ma anche in $(\star\star)$ la variabile libera è X e non x

Credo il punto fondamentale sia perché, correggimi se sbaglio :), se io cercassi di rendere la $(⋆)$

a) come facevo all'inizio: Intervallo=${x|∀x∈R, i n f I<x< s u p I ⇒ x∈I}$ è destinato a fallire perché come dici tu ovviamente x è quantificata e non libera e la variabile libera è I. Non va bene
b) non posso nemmeno fare la "furbata" di scrivere $I={I⊆R|∀x∈R, i n f I<x<s u p I ⇒ x∈I}$ perché non sto definendo un singolo insieme I, starei definendo I con proprietà su se stesso.
c) la realtà dei fatti è che l'intervallo è un qualunque sottoinsieme I dei reali per cui vale la $(⋆⋆)$, in sostanza:
Intervallo$={I⊆R|∀x∈R, i n f I< x < s u p I ⇒ x∈I}$

Mi sembra che ora dovrebbe essere ok(??). Spero :oops:
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gugo82 » 06/04/2024, 12:18

Mi sembra che il problema sia grammaticale più che matematico... Pare che tu confonda "$I$ è un intervallo" (con l'articolo indeterminativo, che -formalmente- sta ad indicare l'appartenenza del'oggetto $I$ ad una famiglia $\mathcal{I}$ di sottoinsiemi chiamati intervalli) con "$I$ è l'intervallo..." (con l'articolo determinativo, che -formalmente- indica che l'oggetto $I$ è l'unico a verificare una certa sua proprietà caratteristica).
Ultima modifica di gugo82 il 06/04/2024, 12:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Intorno, intervallo e insieme aperto

Messaggioda gandolfo_m » 06/04/2024, 12:21

però, scusa, a me questo: Intervallo$={I⊆R|∀x∈R, i n f I< x < s u p I ⇒ x∈I}$ sembra UN intervallo non L' intervallo. Intervallo$!=$I nella mia notazione. Sbaglio?
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