Dubbio su di una proposizione

Messaggioda Nota » 19/02/2019, 12:43

Salve,

Apro questo topic per cercare di risolvere un dubbio sulla dimostrazione di una proposizione proposto dal libro che sto utilizzando (Elementi di Matematica I - A. Alvino, G. Trombetti).

La proposizione è la seguente:

Un sottoinsieme C di R è chiuso e limitato se e soltanto se ogni successione di elementi di C ammette una sottosuccessione convergente ad un elemento di C

La Dimostrazione proposta:

=>) Sia C chiuso e limitato; se {An} è una successione di elementi di C da essa, per la prop. 9 (Teorema di Bolzano-Weierstrass) è possibile estrarre una successione convergente il cui limite, per la prop. 7 (Un sottoinsieme C di R è chiuso se e solo se ogni successione di elementi di C ha per limite un elemento di C), appartiene a C.

Fin qui nulla di strano, d'altra parte mi pare che l'ipotesi per cui C sia limitato non sia necessaria per arrivare a tale risultato, in quanto se C è chiuso, per la prop.7 citata sopra, si ha che ogni successione di elementi di C converge ad un elemento di C, e pertanto ogni sottosuccessione di queste successioni converge allo stesso elemento. (D'altronde penso che il testo della proposizione voglia intendere "almeno una sottosuccessione..." e non "una ed una sola"). Quindi immagino che la nozione di limitatezza sia necessaria soltanto per il viceversa.

Ora iniziano i problemi

<=) Viceversa, supponiamo che da ogni successione di elementi di C è possibile estrarre una successione convergente il cui limite è in C. Allora per le prop. 7, sù citata, e 8 (Ogni sottosuccessione di una successione regolare è regolare e risulta inoltre che i loro limiti coincidano) C è chiuso.

Il mio dubbio sta proprio nella sezione appena riportata della dimostrazione, poiché:
Noi sappiamo che da ogni successione di elementi di C è possibile estrarre una successione convergente il cui limite è in C. Sulla base di questo il libro utilizza la prop.7 per dimostrare che C è chiuso, per farlo però abbiamo bisogno di sapere che ogni successione di elementi di C ha per limite un elemento di C, ed allora viene chiamata in discussione la proposizione 8 che dovrebbe risolvere la situazione. D'altronde la proposizione 8 ci dice che se An è una successione regolare, allora ogni sua sottosuccessione e regolare ed il limite di quest'ultima coincide con quello di An e non che, se una sottosuccessione di An converge ad un valore c, allora anche An converge a tale valore. Anzi, sappiamo bene che una successione An non convergente, ma limitata, ammette almeno una sottosuccessione convergente.

Ringrazio anticipatamente chiunque mi saprà dire, se ce ne saranno :| , dov'è che sbaglio e perché la prop.7 può essere di fatto utilizzata "al contrario".
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda gugo82 » 19/02/2019, 14:43

Nota ha scritto:Salve,

Apro questo topic per cercare di risolvere un dubbio sulla dimostrazione di una proposizione proposto dal libro che sto utilizzando (Elementi di Matematica I - A. Alvino, G. Trombetti).

La proposizione è la seguente:

Un sottoinsieme C di R è chiuso e limitato se e soltanto se ogni successione di elementi di C ammette una sottosuccessione convergente ad un elemento di C

La Dimostrazione proposta:

=>) Sia C chiuso e limitato; se {An} è una successione di elementi di C da essa, per la prop. 9 (Teorema di Bolzano-Weierstrass) è possibile estrarre una successione convergente il cui limite, per la prop. 7 (Un sottoinsieme C di R è chiuso se e solo se ogni successione di elementi di C ha per limite un elemento di C), appartiene a C.

Fin qui nulla di strano, d'altra parte mi pare che l'ipotesi per cui C sia limitato non sia necessaria per arrivare a tale risultato[...]

$RR$ è chiuso ma non limitato... Cosa succede se provi ad estrarre successioni convergenti da quella di termine generale $a_n := n$.

[...] in quanto se C è chiuso, per la prop.7 citata sopra, si ha che ogni successione di elementi di C converge ad un elemento di C [...]

$[0,1]$ è chiuso (e pure limitato)... Mi provi che la successione di termine generale $a_n := (1+(-1)^n)/2$ è convergente in $[0,1]$?

[...] e pertanto ogni sottosuccessione di queste successioni converge allo stesso elemento. (D'altronde penso che il testo della proposizione voglia intendere "almeno una sottosuccessione..." e non "una ed una sola"). Quindi immagino che la nozione di limitatezza sia necessaria soltanto per il viceversa.

Ma neanche lontanamente... La limitatezza è fondamentale in entrambi i casi (se non ce l'hai Bolzano-Weierstrass lo applichi col cavolo).


Ora iniziano i problemi

<=) Viceversa, supponiamo che da ogni successione di elementi di C è possibile estrarre una successione convergente il cui limite è in C. Allora per le prop. 7, sù citata, e 8 (Ogni sottosuccessione di una successione regolare è regolare e risulta inoltre che i loro limiti coincidano) C è chiuso.

Il mio dubbio sta proprio nella sezione appena riportata della dimostrazione, poiché:
Noi sappiamo che da ogni successione di elementi di C è possibile estrarre una successione convergente il cui limite è in C. Sulla base di questo il libro utilizza la prop.7 per dimostrare che C è chiuso, per farlo però abbiamo bisogno di sapere che ogni successione di elementi di C ha per limite un elemento di C, ed allora viene chiamata in discussione la proposizione 8 che dovrebbe risolvere la situazione. D'altronde la proposizione 8 ci dice che se An è una successione regolare, allora ogni sua sottosuccessione e regolare ed il limite di quest'ultima coincide con quello di An e non che, se una sottosuccessione di An converge ad un valore c, allora anche An converge a tale valore. Anzi, sappiamo bene che una successione An non convergente, ma limitata, ammette almeno una sottosuccessione convergente.

Per provare che $C$ è (sequenzialmente) chiuso devi far vedere che il limite di ogni successione convergente $(a_n) subseteq C$ è un elemento di $C$.
Quindi vedi da te che la convergenza della successione "madre" $(a_n)$ ce l'hai per ipotesi ed il problema non si pone.
Sono sempre stato, e mi ritengo ancora un dilettante. Cioè una persona che si diletta, che cerca sempre di provare piacere e di regalare il piacere agli altri, che scopre ogni volta quello che fa come se fosse la prima volta. (Freak Antoni)
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda Nota » 20/02/2019, 18:08

Prima di tutto, grazie per la risposta.

gugo82 ha scritto:$RR$ è chiuso ma non limitato... Cosa succede se provi ad estrarre successioni convergenti da quella di termine generale $a_n := n$.


Ricordavo male il teorema. Mi sono reso conto solo adesso di quanto fosse assurda la mia affermazione. Ogni sottosuccessione della successione che hai proposto tu diverge positivamente (oppure mi sto sbagliando anche qui?).

gugo82 ha scritto:$[0,1]$ è chiuso (e pure limitato)... Mi provi che la successione di termine generale $a_n := (1+(-1)^n)/2$ è convergente in $[0,1]$?


Ecco... appunto.

gugo82 ha scritto:Per provare che $C$ è (sequenzialmente) chiuso devi far vedere che il limite di ogni successione convergente $(a_n) subseteq C$ è un elemento di $C$.
Quindi vedi da te che la convergenza della successione "madre" $(a_n)$ ce l'hai per ipotesi ed il problema non si pone.


Ancora non riesco a capire questa parte della dimostrazione. Ti dispiacerebbe aggiungere qualche dettaglio? Perché la successione "madre" converge per ipotesi? :(
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda gugo82 » 20/02/2019, 18:50

Qual è la definizione di insieme chiuso che usi?
La risposta è lì, non servono dettagli.
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda Nota » 21/02/2019, 09:27

gugo82 ha scritto:Qual è la definizione di insieme chiuso che usi?
La risposta è lì, non servono dettagli.


Un sottoinsieme C di R è chiuso se contiene tutti i suoi punti di accumulazione.
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda gugo82 » 21/02/2019, 11:47

Bene.
Ed un punto è di accumulazione per un insieme quando...

E com'è legata la nozione di punto di accumulazione alle successioni convergenti?
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda Nota » 22/02/2019, 10:13

gugo82 ha scritto:Bene.
Ed un punto è di accumulazione per un insieme quando...

E com'è legata la nozione di punto di accumulazione alle successioni convergenti?



Un punto x è di accumulazione per un insieme X quando per ogni intorno di x si ha che l'intersezione fra questo e X contiene almeno un elemento di X distinto da x ( d'altronde non è detto che x appartenga a X)

Inoltre si ha che un punto x è di accumulazione per un insieme X se e soltanto se esiste una successione Xn ad elementi di X, tale per cui:

xn è distinto da x per ogni n,

Xn converge ad x

E tutto ciò credo di averlo compreso abbastanza in profondità. D'altra parte, e certamente mi sto sbagliando io, mi pare che le tue risposte partino dall'assunto per cui X è chiuso, quando sto cercando di fare il "Viceversa". So che per dimostrare che C è chiuso potrei sfruttare il seguente:

C sottoinsieme di R è chiuso se e soltanto se ogni successione ad elementi di C convergente ha limite in C

Che è fondamentalmente un calcare la definizione da un altro punto di vista. D'altronde io parto col sapere che ogni successione ad elementi di C ammette una sottosuccessione che converge ad un elemento di C, da cui non riesco a trovare il collegamento per dire che la successione "madre" sia convergente. Potrei certo sfruttare la nozione per cui:

Se An è una successione regolare allora ogni sua estratta è regolare ed ha lo stesso limite.

D'altra parte dovrei sapere che la "madre" è regolare, ma cosa me lo dice?

Scusami se mi sono ripetuto, avevo bisogno di fare chiarezza. Grazie per star tentando di aiutarmi, oramai il mio cervello sta iniziando a rifiutare di ragionare su questo quesito eppure immagino che la soluzione sia, come ripete sempre il mio professore, banale
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda gugo82 » 22/02/2019, 13:27

Allora... Mettiamo un po’ d’ordine.

Per definizione, $C subseteq RR$ è chiuso se e solo se esso contiene tutti i suoi punti di accumulazione.
In $RR$ i punti di accumulazione di un insieme $C$ sono caratterizzati dal fatto di essere limiti di opportune successioni di elementi di $C$: in particolare, $x_0$ è di accumulazione per $C$ se e solo se esiste una successione $(x_n) subset C$ tale che:
\[
\forall n \in \mathbb{N},\ x_n \neq x_0 \text{ e } \lim_n x_n = x_0\;.
\]
Dunque si può dimostrare facilmente il seguente teorema:
Un sottoinsieme $C subseteq RR$ è chiuso se e solo se esso contiene il limite di ogni sua successione convergente, i.e. se e solo se per ogni successione $(x_n) subseteq C$ tale che $lim_n x_n = x_0 in RR$ risulta $x_0 in C$.

Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Dim.: $=>$) Banale e segue da quanto detto sopra.
Infatti, scelta una successione $(x_n) subseteq C$ tale che $lim_n x_n = x_0 in RR$, il punto $x_0$ o appartiene a $C$ (perché esiste qualche $nu >= 1$ tale che $x_0 =x_nu in C$) oppure $x_0$ risulta essere di accumulazione per $C$ (ciò accade se $AA n in NN, x_n != x_0$) e, poiché $C$ è chiuso, si ha $x_0 in C$.

$Leftarrow$) Anche questa è banale e segue dalla caratterizzazione dei punti di accumulazione.
Invero, se $x_0$ è un’accumulazione per $C$, esiste una successione $(x_n) subseteq C$ tale che $AA n in NN, x_n != x_0$ e $lim_n x_n = x_0$; ma per ipotesi ciò implica $x_0 in C$. Per arbitrarietà nella scelta di $x_0$, $C$ contiene ogni suo punto di accumulazione. 8-)

Il teorema appena enunciato ti dà un criterio per dimostrare che un assegnato sottoinsieme $C$ di $RR$ è chiuso: prendi una qualsiasi successione $(x_n) subseteq C$ convergente verso un $x_0 in RR$ e cerchi di dimostrare che $x_0 in C$.
Se ci riesci, bene, l’insieme $C$ è chiuso; se no, devi ragionare in altro modo.

Questa è la strategia usata per dimostrare il teorema di cui sopra.
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Vuoi provare che se ogni successione di elementi di $C$ contiene un’estratta convergente ad un elemento di $C$, allora $C$ è chiuso e limitato.

Cominciamo a provare che $C$ è limitato.
Per assurdo, supponiamo non lo sia, sicché esso o è illimitato superiormente, o illimitato inferiormente o entrambi.
Supponiamo dapprima che $C$ sia illimitato superiormente. In tal caso, per ogni $n in NN$, esiste un elemento $x_n in C$ tale che $x_n >= n$. Per Confronto, la successione $(x_n) subseteq C$ è positivamente divergente e ciò è assurdo, poiché da $(x_n)$ non possono estrarsi successioni convergenti! Dunque $C$ non può essere illimitato superiormente, cioè è necessariamente limitato superiormente.
Supponiamo che $C$ sia illimitato inferiormente. In tal caso, il ragionamento analogo al precedente fornisce una successione $(x_n) subseteq C$ tale che $x_n <= -n$; ciò conduce nuovamente ad un assurdo. Quindi $C$ è necessariamente limitato anche inferiormente e, globalmente, è limitato.

Proviamo adesso che $C$ è chiuso.
Per quanto detto sopra, basta mostrare che comunque scegli una successione $(x_n) subseteq C$ convergente verso $x_0 in RR$ risulta $x_0 in C$.
Ma questo è banalissimo: infatti, per ipotesi, da $(x_n)$ puoi estrarre $(x_(n_k))$ convergente verso un punto $x’ in C$ e dal Teorema sulle Successioni Estratte segue che $x’ = x_0$; dunque $x_0 in C$. 8-)


Più chiaro ora?


P.S.: Che studi?
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda Nota » 22/02/2019, 18:02

Chiaro chiaro. Il passaggio che mi confondeva era l'ultimo, pensavo di dover dimostrare che esistessero delle successioni convergenti prima di supporlo, d'altra parte mi sono reso conto che poiché siamo certi che qualcuno ne esista e queste hanno sottosuccessioni convergenti ad elementi di C, le quali sono esse stesse successione di elementi di C, allora possiamo dire certamente che ne esistono e procedere come mi ha descritto.

Comunque studio Fisica alla Federico II.
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Re: Dubbio su di una proposizione

Messaggioda gugo82 » 24/02/2019, 17:51

Nota ha scritto:[...] pensavo di dover dimostrare che esistessero delle successioni convergenti prima di supporlo, d'altra parte mi sono reso conto che poiché siamo certi che qualcuna ne esista [...]

Perchè ne siamo certi?

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Nota ha scritto:Comunque studio Fisica alla Federico II.

Ferone o Brandolini?

Così, per curiosità...
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