Re: velocità della luce

Messaggioda ZerOmega » 17/01/2020, 21:50

Nulla di più semplice. Formalmente è possibile definire una particella, che qualcuno ha chiamato tachione, il cui quadrimpulso è tipo spazio ovvero

$m^2c^4=E-p^2c^2<0$ ma allora $v=p/E c^2 = \sqrt(E+m^2c^4)/E c > c $

Ma se considero questa come una particella reale vuol dire che potrei decidere di far partire la particella in un evento dello spazio tempo $A=(0,0)$ e causare una conseguenza in un evento $B=(t_b,vt_b)$ successivo , cioè $t_b>0$ dove però $v>c$ per ipotesi.

Per un sistema S' in moto con velocità $V>1/v$ , l'evento B avrebbe coordinate spazio temporali

$t'_b=\gamma (t_b-Vvt_b/c^2)<0$ . Il tempo da positivo diventa negativo.

Quindi il sistema in moto vede la conseguenza di questa particella prima che io l'abbia fatta partire. Il principio di causalità è rotto.

Ecco perché, nonostante la rrealtà sperimentale dica solo che tutto ciò che abbiamo osservato è subluminare, siamo portati a credere che c sia davvero un limite non superabile. Perdere il principio di causalità vuol dire far crollare ogni legge fisica che sia classica, quantistica o relativistica.

Per la questione del laser hai centrato il punto. Spero lo centri anche chi ha fatto la domanda :)

Non vedo più il tuo ultimo messaggio dove mi chiedevi la dimostrazione. Non so se ho fatto qualcosa io nel rispondere, non penso di poter cancellare messaggi di altri. Chiedo scusa nel caso, non sono pratico di forum e questo è molto articolato.
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Re: velocità della luce

Messaggioda Lucacs » 17/01/2020, 23:23

La fisica non dimostra, non spiega, la fisica osserva, descrive, postula (teorizza), falsifica.
Quindi come vedi non e' problema di numeri
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Re: velocità della luce

Messaggioda Shackle » 18/01/2020, 00:13

Ho cancellato io l’ultimo mio messaggio, era inutile; nessuno può cancellare i messaggi altrui, se non i moderatori.

Sappi una cosa: le risposte dovrebbero essere calibrate su quello che l’ OP chiede, e spesso ciò che chiede e “come” lo chiede dà subito informazioni su ciò che conosce dell’argomento. Non so se Simone abbia afferrato proprio tutto, visto che parli di coordinate spazio-temporali, trasformazioni di Lorentz, energia di particella con $v>c$ e quadrimpulso di tipo spazio...

Comunque, finora di tachioni non c’è neanche l’ombra. SE ci fossero, dovrebbero essere rivelati sperimentalmente, ripeto. Ah, giusto per la regola dell’omogeneità dimensionale, in questa espressione :

$ m^2c^4=E-p^2c^2<0 $


la $E$ va al quadrato .

E come se non bastasse, è tornato pure "Mr 3g” .
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Re: velocità della luce

Messaggioda ZerOmega » 18/01/2020, 03:14

Sì ho mancato un quadrato sull'energia. Il ragionamento è comunque valido nonostante l'errore battitura tuttavia mi è impossibile, in quanto fisico, affermare che solo perché una cosa non è stata rilevata allora non esista. Non è così che funziona l'esperimento. Conservare un atteggiamento mentale critico lo ritengo fondamentale. Meglio non aggiungere a ciò che è stato dimostrato nostre considerazioni personali ma attenersi ai fatti. Che i tachioni non esistano diventa ogni giorno più probabile ma il fatto che gli esperimenti non li abbiano mai rilevati non rappresenta una prova della loro non esistenza. Per il calibrare la risposta io non avrei voluto raggiungere quel livello di dettaglio, l'ho fatto solo per rispondere alle tue osservazioni che a differenza di chi ha posto la domanda hai solide conoscenze in questo ambito.
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Re: velocità della luce

Messaggioda Shackle » 18/01/2020, 06:50

Sono intervenuto solo per chiarire un concetto : la necessità di prove sperimentali sulla insuperabilità di c da parte di oggetti materiali (ovvero della superabilità...prove di laboratorio insomma!) , non di una pura esigenza logica della teoria, la quale matematicamente discende come un fiume limpido da due postulati. Se c fosse diversa da quella che è, la relatività resterebbe immutata, con tutte le sue logiche, visto che è matematicamente coerente.

Piuttosto, spiega un po’ , a livello elementare, il motivo per il quale, se illumino una parete a una certa distanza con un fascio di luce di una torcia elettrica e ruoto rapidamente il polso, la macchia luminosa sulla parete può viaggiare a velocità maggiore di$c$. Oppure la storia dell’ombra di una persona, che può allungarsi a velocità maggiore di c , o la “forbice relativistica “ . La Relatività rimane ben salda e immutata....

Ma ho detto solo per consiglio generico che è opportuno qui misurare le risposte sul calibro delle domande, questa è la mia esperienza. Se mi metto a parlare di 4-vettori e di norme invarianti o di dinamica relativistica degli urti, devo essere sicuro che chi ha fatto la domanda mi capisca. Sapessi che cosa è venuto fuori certe volte!
Ultima modifica di Shackle il 18/01/2020, 07:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: velocità della luce

Messaggioda ZerOmega » 18/01/2020, 07:12

Capisco, ti ringrazio per il consiglio sulla calibratura. A questo punto se l'utente interessato dà segni di vita può essere interessante continuare il discorso. Altrimenti noi ce la cantiamo e noi ce la sentiamo, come suole dire il vecchio saggio.
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Re: velocità della luce

Messaggioda Faussone » 18/01/2020, 08:47

In effetti state parlando tra voi e quello che è venuto fuori via via credo sia inutile a chi ha posto la domanda.
Peraltro mi pare che tutto sia nato da una divergenza che non c'è, che infatti abbiate detto la stessa cosa solo con accenti diversi in partenza.

Io alla fine direi così, per riassumere in maniera semplice: la relatività speciale di Einstein, basata sull'invarianza della velocità della luce in tutti i sistemi di riferimento in moto e sulla validità delle stesse leggi fisiche in qualunque sistema di riferimento, comporta che se esistesse qualcosa in grado di veicolare informazione che viaggiasse a velocità maggiore di quella della luce allora il principio di causa e effetto non varrebbe più .
Se quindi si osservasse qualcosa viaggiare più veloce della luce che veicolasse informazione, allora per preservare il principio di causa e effetto si dovrebbe buttare via o rivedere pesantemente tutta quella teoria, a meno certo di assumere non valido il principio di causa e effetto...

Per fortuna, almeno fino a ora, nulla è stato osservato viaggiare più veloce della luce e le deduzioni derivate dalla relatività sono sempre state confermate sperimentalmente.

Mi pare poi, correggetemi se sbaglio, che secondo la relatività accelerare qualcosa dotato di massa richiede una energia che cresce sempre più a parità di salto di velocità, via via che ci si avvicina alla velocità della luce (a prescindere da attriti vari), quindi nulla dotato di massa può raggiungere la velocità della luce. Credo questo sia forse il chiarimento che chiedeva chi ha posto la domanda iniziale.
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Re: velocità della luce

Messaggioda Shackle » 18/01/2020, 12:09

Faussone ha scritto:In effetti state parlando tra voi e quello che è venuto fuori via via credo sia inutile a chi ha posto la domanda.
Peraltro mi pare che tutto sia nato da una divergenza che non c'è, che infatti abbiate detto la stessa cosa solo con accenti diversi in partenza.


Magari c’è qualche altro lettore a cui quanto detto può essere utile. Sono intervenuto, ripeto, solo per dire che l’esperienza fisica finora ha confermato che $c$ è la massima velocità fisicamente possibile, che un corpo materiale non potrà mai raggiungere. E questo è un risultato sperimentale , non è una conseguenza matematica della RR. La teoria, che si sviluppa a partire dai due postulati (principio di relatività e invarianza di $c$ nel vuoto in tutti riferimenti inerziali ) conduce a trasformazioni di coordinate tra riferimenti inerziali compatibili con i postulati, e introduce il fattore di Lorentz : $gamma = 1/\sqrt(1-(v/c)^2) $ che , se fosse $v>c$ , sarebbe immaginario; più tutte le altre conseguenze evidenziate, tra cui la perdita di validità del principio di causalità.

Ma che tra due eventi A e B nello spaziotempo possa non esserci alcuna relazione di causa-effetto è una situazione che si verifica infinite volte. Basta pensare alla contemporaneità di due eventi rispetto a me , che sono un OI ...Nel mio diagramma di Minkowski , i due eventi sono su una parallela al mio asse spaziale $x$ . Se non è chiaro, metto un esempio.

Per fortuna, almeno fino a ora, nulla è stato osservato viaggiare più veloce della luce e le deduzioni derivate dalla relatività sono sempre state confermate sperimentalmente.


Be’ , non lo so se è proprio una fortuna. Intanto il fenomeno dell’entanglement sembra smentire quanto sopra. Ma su questo forse Zer0mega è molto piu esperto di me.


Mi pare poi, correggetemi se sbaglio, che secondo la relatività accelerare qualcosa dotato di massa richiede una energia che cresce sempre più a parità di salto di velocità, via via che ci si avvicina alla velocità della luce (a prescindere da attriti vari), quindi nulla dotato di massa può raggiungere la velocità della luce. Credo questo sia forse il chiarimento che chiedeva chi ha posto la domanda iniziale.


Si, è cosí . Maggiore è la velocità $v$ data, maggiore è l’energia richiesta per portare la velocità a $v+dv$.

Siamo andati in OT ? Non fa nulla.
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Re: velocità della luce

Messaggioda Faussone » 18/01/2020, 12:45

Shackle ha scritto:
Per fortuna, almeno fino a ora, nulla è stato osservato viaggiare più veloce della luce e le deduzioni derivate dalla relatività sono sempre state confermate sperimentalmente.


Be’ , non lo so se è proprio una fortuna. Intanto il fenomeno dell’entanglement sembra smentire quanto sopra. Ma su questo forse Zer0mega è molto piu esperto di me.


Da quello che ho compreso io, ma a livello puramente di divulgazione, l'entanglement non trasporta informazione, quindi non viola né la relatività né la causalità.
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Re: velocità della luce

Messaggioda Shackle » 18/01/2020, 14:03

Visto che siamo ormai in OT , metto l’esempio a cui ho pensato, per far vedere che , se tra due eventi non c’è relazione di causa-effetto , ed essi sono contemporanei rispetto a me che sono un OI , la relatività dice che ci possono essere altri OI rispetto ai quali i due eventi avvengono in tempi diversi, e la sequenza temporale può anche essere diversa rispetto ai due, dipende dalle condizioni del loro moto rispetto al mio. Mi spiego.

Se ho due pali della luce, piantati nella "mia” terra, che distano $L$ , e con un comando elettrico io, che sto al centro, accendo “contemporaneamente" le due lampadine , i due eventi :

A =accensione lampadina di sinistra;
B =accensione lampadina di destra;

sono contemporanei per me, che sono solidale al rif inerziale dei due pali; ma per un viaggiatore Sn che viene da sinistra verso destra con velocità relativa $v$, l’evento più lontano B avviene “prima” dell’evento più vicino A; viceversa, per un viaggiatore Dr che viene da destra verso sinistra con velocità relativa $-v$ l’evento più lontano è A , che per lui si accende prima di B . Tra i due eventi non c’è alcun rapporto di causa-effetto per i due viaggiatori (la causa sono stato io) , quindi i due eventi hanno, per loro, una “inversione temporale”.

Invece , se due eventi sono legati da un rapporto causa-effetto, ad es :

A = lancio una palla verso un muro ;
B = la palla colpisce il muro ;

allora l’ordine temporale rimane lo stesso rispetto a qualunque OI in moto relativo rispetto al riferimento in cui i due eventi accadono, anche se misurano intervalli d tempo diversi. Non potrà mai accadere che l'evento B preceda l’evento A rispetto a uno dei due OI , se rimaniamo saldamente ancorati alla propagazione dei segnali con velocità inferiore alla velocità della luce! . Certo, se invece ammettiamo che possano esistere velocita superluminali, il discorso cambia !

Questo è uno schizzo che illustra le due situazioni :

Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Immagine


spero sia chiaro.
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