Potenziali termodinamici

Messaggioda albalonga » 23/06/2020, 14:13

Mi scontro con un concetto per cui chiedo gentilmente un aiuto.

Trovo scritto su un pdf in rete che $dH=dQ-dL$ per sistemi aperti, dove penso $dL$ si intenda il lavoro come $VdP$

Il punto dubbio è che se io prendessi: (definizione di entalpia) $dH=d(U+pV)=dQ-pdV-Vdp+pdV+Vdp$ dove i "meno" escono da $dU=dQ-W$ e con W intendo sia lavori di volume che della frontiera libera.

Ma aquesto punto mi trovo sol, semplificando, $dH=dQ$ e quel $dL$ non avrebbe ragione d'essere.

Non capisco dove sbaglio e non trovo una descrizione decente della faccenda (sul mio testo di fisica 1 in realtà è trattato poco e male)
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda Faussone » 23/06/2020, 14:31

Hai fatto il giro dell'oca :-)

Il fatto che il lavoro per sistemi aperti possa essere espresso (con opportune ipotesi) come $int v dp$ discende dal primo principio per sistemi aperti, con alcune ipotesi appunto. Se tu prendi e sostituisci $dL$ con $v dP$ stai facendo un casotto....

Rivediti come si arriva a scrivere il primo principio per sistemi aperti, poi il lavoro è il lavoro non è diverso in sistemi chiusi e aperti.
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda albalonga » 23/06/2020, 14:36

Faussone ha scritto:Hai fatto il giro dell'oca :-)

La sensazione era quella :-D

Io seguo il mazzoldi (fisica I, non so se sia normale non se ne tratti in questo corso), ma non l'ho visto trattato per sistemi aperti. Per questo ho trovato quella espressione e sono andato in crisi. Sinceramente non saprei dove leggerne a riguardo, però vorrei approfondire la questione.

Intendo dire che conosco solo $dU=deltaQ-deltaW$ poi cosa rappresenti W in uno aperto non saprei dirlo concretamente.
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda Faussone » 23/06/2020, 16:03

Non sono un esperto di testi di Fisica1, magari qualcuno più aggiornato saprà consigliarti.

Comunque ormai su internet trovi di tutto, certo la qualità può essere molto diversa.
Prova a vedere cosa trovi.
Fare la trattazione completa qui, sebbene non è impossibile, non è il massimo.
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda Five » 23/06/2020, 16:14

Nel lontano Dicembre 2019 a.c.1 , quel buon uomo di Shackle aveva messo un paio di fogli di appunti scritti a mano, dicendo che erano suoi vecchi appunti di quando era studente:

https://www.matematicamente.it/forum/vi ... a#p8442018

sono sotto spoiler, si parla di bilancio energetico per sistemi aperti. Se interessano, conviene scaricarli e stamparli.

Note

  1. ante covid
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e muta nome perché muta lato.
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda albalonga » 24/06/2020, 08:53

Grazie mille a entrambi

@faussone: purtroppo su internet ho trovato solo trattazioni non organiche. Per questo cercavo qualche appunto o dispesa che mi portasse da inizio a fine. Avevo trovato questo con le parole chiave cercate su google http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Fis ... eghini.pdf (pag 4) ma non mi è per nulla chiaro nei passaggi.

@Five: li leggo ora molto volentieri, ricordo gli ottimi interventi di shackle :) grazie della segnalazione.
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda Faussone » 24/06/2020, 13:33

albalonga ha scritto:@faussone: purtroppo su internet ho trovato solo trattazioni non organiche. Per questo cercavo qualche appunto o dispesa che mi portasse da inizio a fine. Avevo trovato questo con le parole chiave cercate su google http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Fis ... eghini.pdf (pag 4) ma non mi è per nulla chiaro nei passaggi.


Non si capisce molto lì in effetti.... Lascia perdere quel link.

Un link utile (appunti dello studente Shackle a parte) può essere questo.
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda albalonga » 24/06/2020, 13:47

Molte grazie per le vostre letture. Ho compreso la situazione.

Comunque confermo che sui miei testi di fisica 1 non trovo il minimo cenno :).
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda salviom » 01/07/2020, 12:09

Ero molto tentato di aprire una nuova discussione, però con la funzione di ricerca ho visto che una domanda sull'argomento era già presente e non molto più vecchia di qualche giorno, quindi provo a continuare qui.

Mi riferisco a quanto detto dall'OP

albalonga ha scritto:Il punto dubbio è che se io prendessi: (definizione di entalpia) $dH=d(U+pV)=dQ-pdV-Vdp+pdV+Vdp$ dove i "meno" escono da $dU=dQ-W$ e con W intendo sia lavori di volume che della frontiera libera.


Ho letto i vostri link e ho capito la situazione, resta però un punto sulle mie dispense che non è molto chiaro

nel passaggio scrive: $dH=dU+pdV+Vdp=deltaQ-pdV+pdV+Vdp=deltaQ+Vdp$ e dice che ove il processo sia isobaro vale $dH=deltaQ$

Nulla da eccepire sulla validità di $dH=deltaQ$ (se isobara), ma storco il naso di fronte al fatto che scrieva l'energia interna come $deltaQ-pdV$ e poi scriva per $d(pV)=pdV+Vdp$, tuttavia se scrivo il primo principio nella formulazione $dU=deltaQ-W$ io so a priori che $W=pdV$ per forza di cose poiché sono in un sistema chiuso, e quindi $VdP$ mi sparisce non tanto perché la pressione è costante, quanto perché sto considerando qualcosa di chiuso!

Quindi in definitiva scrivere $deltaQ-pdV+pdV+Vdp=deltaQ+Vdp$ mi sembra un mischione dove considero un sistema chiuso, testimoniato dal fatto che il primo principio nella forma $dU=deltaQ-W$ vale solo per chiusi e poi dove prendo anche $dV=pdV+Vdp$ ma $Vdp$ è il lavoro di frontiera che a priori già decido di non considerarlo.
In poche parole il termine $Vdp$ mi sembra inutile da scrivere in questa trattazione chiusa, o sbaglio?

Resto però in dubbio perché se appunto lo eliminassi avrei: $dH=dU+pdV+Vdp=deltaQ-pdV+pdV=deltaQ$ anche se non sono in una trasformazione isobara, risulta sempre $dH=dQ$ per un sistema aperto, il che non è vero!

Eppure quel termine di cui necessito ($Vdp$) a me non piace per nulla :smt012
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Re: Potenziali termodinamici

Messaggioda Faussone » 01/07/2020, 22:52

Lascerei perdere quei giochini con i differenziali che fanno solo confusione.
Attieniti ai ragionamenti tipo il link di sopra, dammi retta. Anche qui trovi considerazioni e link utili.
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